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2009年6月30日　総務委員会　皆川けいし議員　　（録音不備のため不明部分があります）

議案85号　一般会計補正予算　 　　　　　コールセンターによる市税等滞納者への納付呼びかけ 　議案91号　職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について 　　　　　人事院勧告制度はなぜつくられたのか 　　　　　大資産家優遇税制拡大 　議案99号　 　　　　　公の施設の指定管理者の指定について　　　 　 　（議案外）　　 　　　　シルバー人材センターの雇用安定について 　　　　住宅街への防犯カメラ設置について 　　　　行政によるワンストップサービスについて

コールセンターによる市税等滞納者への納付呼びかけ （皆川けいし議員） 　本会議では、どうしてこういう税金の徴収、それから国保料、介護保険料、保育料等、こういう徴収をですね、なんで民間業者にやらせる必要があるのか、ということに対してお答えいただいたのは「より効果的、効率的な徴収体制を構築し、収納率向上を図る」という答弁が返ってきたんです。収納率の向上を図ることが一番大きい目的だと。収納率を上げるためには何をすべきか、基本的なことをお尋ねしたいと思いますが、市税の収納率はこの数年間どうなっていますか。 （納税課長） 　市税の収納率について申し上げます。一応合計、あの、滞納分、前年分合計ということで、18年度が95.85％、19年度が95.8％でございます。 （皆川けいし議員） 　市税の収納率、大体これ95％が最近ずっと続いてるんでしょうか。。もうちょっと前からの数字は。 （納税課長） 　16年度が94.6％、17年度が95.1％、18年度が95.5％、19年度が95.8％、以上でございます。 （皆川けいし議員） 　そうするとじわじわと収納率が向上してきたと、そうですね。収納率はずっと向上してきた。これは市の職員の皆さんの努力の結果ですけれども、で、今回更にこれの向上を図るということでコールセンターを設置するということなんですが、これは残りの4.2％分を（上げて）100％にしていくのが最大の目的ですか。 （納税課長） 　当然、収納率につきましては100％を目指すということでございますが、この目的と申しますのは、最近の経済状況等ございまして、新規の滞納者が年々増加しておりまして、職員一人当たりの滞納整理対象人数も増加しておりますので、電話による早期の納付の呼びかけで滞納の累積化を防止する必要があるということと、滞納の催告業務に従事していた職員を、悪質な滞納者に対する滞納処分など高度な専門分野に振り向けることによって収納率の向上を図ることが必要だということから、コールセンターを設置するものでございます。 （皆川けいし議員） 　新規の方はどんどん増えているというお答えですが、それはどういうふうに受け止めておられますか。市民の方の暮らしが大変だから、納付が困難になってるのではないんですか。。それとも不届きな人間が増えたんですか。 （納税課長） 　最近の経済情勢等々もございますけれども、やはりその、早期のやはり納付の呼びかけというのが少し足りないのかと考えておりますので、今回の話は、まず今電話催告をしております職員をコールセンターの職員に振り向けて、そしてなおかつ今電話催告をしている職員を、このそういう滞納処分のほうに振り向けるということでございまして、実質的には、こちらの方で税収を増やすということが目的でございます。 （皆川けいし議員） 　今のは分かってるんですが、そうじゃなくてね、本当に困っているなら、市民が税金や国保料やちゃんと払えるように、そういう生活になれば何の問題もないわけですね。なにも意図的に払わないんじゃないんです。払わんといけんと思っておられても、やっぱり所得が増えないから、払いたくてもなかなか払うのが困難だというのが増えてるのが実情だと思うんですよ。それならまず、収納対策という前に、雇用が守られる、失業者をなくしていく、中小業者の商売が成り立つように、しっかり応援するというのが本当の行政としてやるべきことだ。そういう政策を推し進めるというのが根本になきゃいけん思うんですね。なんでもかんでも取り立てるというのではなくて、払えるような政策をやるというのが基本じゃないですか。 （皆川けいし議員） 　今回、所得税の条例も出ていますね。これ見ましたらね、金持ち減税です。株式を売買するような場合には優遇するなどいろいろありましたよ。これは金持ちの方々は税金まけてやるということ。金持ちには税金まける、払えない人たちの場合には、こういう形でどんどん督促をやる。こういうことでいいのか。こういう業務をわざわざ民間に委託しなくてはならないのですか。 （納税課長） 　市税の納付を呼びかける業務等につきましては、民間業者に委託することによって、電話催告に従事していた職員を滞納処分等の公権力の行使にかかる業務に振り向けることが可能になり、また市税の納付を呼びかける業務等のノウハウを有する民間業者を活用することにより、業務の効率化を図ることができると考えております。 （皆川けいし議員） 　今回の対象は滞納額十万円未満の新規の滞納者に電話するということになっていますね。その人たちに対しては今までは市の職員が直接電話してこられたんですか。嘱託員さんじゃないんですよ。 （納税課長） 　嘱託員も含めまして市の職員が電話、文書催告等を行なってきたということでございます。 （皆川けいし議員） 　だったらですね、嘱託員をもっと増やしてですね、もっと収納対策を取ったらいい。市としてコールセンターを設けて、市としてやればいいんじゃないんですか。わざわざなんで第三者に委ねるんですか。 （納税課長） 　市税の納付を呼びかける業務等につきましては、電話による適切な説明、詳細な重要なこととなっております。より豊富な経験、知識がある業務の内容に熟知している民間業者を活用しようということで、今回予算を計上させていただきました。なおその業務は国のふるさと雇用再生特別支援事業の特別補助金を活用して行なう事業であるため、民間事業者へ委託して実施することが必要であり、それによって収納率の向上に併せ、新たな雇用の創出を図ろうとするものでございます。 （皆川けいし議員） 　なんでわざわざそういう事業のために委託をせんといけんの。どんなノウハウがいるんですか。丁寧な言葉を使ったちゃんとした督促をできる者は、誰でもできるんじゃないの。　　どういう特別な知識が要るのか教えてください。 （納税課長） 　電話の催告業務につきましては先ほどご答弁申し上げましたように、やはり、あの、えー、適切な説明、対応ということが重要でございます。そのへんにつきまして民間事業者につきましては、そういう職員の採用の面でありますとか、研修の面でありますとか、そういうものも含めていろいろなノウハウを持っているというふうに聞いておりますので、そのへんを考えて今回の予算を計上させていただきました。 （皆川けいし議員） 　一体どこが決めたの、そのコールセンターをやろうというのは。最終的には市長が決めたんでしょうけれども、提案をしたんでしょ。どういう議論をして「コールセンターでやろう」と、なんで業者にまかさんといけんのか。どことどこがどういう議論をされたのか。市の職員で、もっと増やしてやろうということは検討せんかったんですか。ノウハウ、ノウハウというけどさっぱり分からん。文章読むだけじゃだめですよ。どういうノウハウが無いからとか、だからどうしても委託せんといけんということになったのか、ちゃんと説明してくださいよ。電話一本掛けるのにどういうノウハウが要るんですか。今までの、市の職員でやってきたことが、なんでそういうことができんの。どうなんですか。 （市答弁） 　・・・民間の業者ができることについては、ノウハウ持っている民間業者にやってもらい、職員は他の徴税事務に専念できる体制をとるということであります。 （皆川けいし議員） 　民間人ができるということは、私はとんでもないことだと思います。そして、ノウハウが第一じゃないよと、職員として本来の督促業務にありたいと。それは分かります。ただ今までだって嘱託員を含めて職員がやってきたことを、もっと一般の職員、嘱託も含めてやったらいいじゃないですか。なんで外部に人に頼むのか。なんで外部の人ならいいのか。なんで今やってもらっている市の嘱託員と職員が一緒になって直接やればいい。なぜそれを外注に出さんといかんのか、よう分からんのです、私。ただノウハウ、ノウハウ言って、どんなノウハウかも答えられん。なんで外注に出さないといけないのか。一番の目的は何か。もっと職員を増やせばいいじゃないですか。嘱託でもいいです。そうしたら「公権力の行使」に囚われないで、市の職員と一体となってなんぼでもできるんですよ。そうでしょう。 （財政局長） 　民間でできることは民間でやってもらい、合理的な事務をすすめよう。また今回は国の交付金制度を使って、その条件にある民間業者にやってもらって、財源を確保しようというもの。 （皆川けいし議員） コストの話がちょろっと出ましたけれども、それじゃあコスト比較をして提案したんですか。今私が言うように嘱託員対応でやる場合と、業者に丸投げしてやる場合と、こういった比較はどうなんです。 （市答弁） 　細かい数字を持っておりませんが、外注に出しますと厚生費がかなり安くつきます。職員になると、かなりの費用が必要になります。　 （皆川けいし議員） 　例えば市税のコールセンターに2,255万円、これ何人ですか。どういう内訳ですか。 （納税課長）　 　長期経費といたしましては、市税、国民健康保険料、保育料の各徴収金で合わせた所でやるということで、全ての経費というのは市税だけでありますと先ほどの金額でございますけれども、それをあわせた金額は6,081万円ということでございます。それであとその内訳といたしましては、ふるさと雇用再生特別交付金を使いましたコールセンターの運営費用、事務手続き等が4,681万8,000円、それと初期投資であります。冷房設置等で約1千万6,000円、あと光熱費、登記簿等で398万6,000円という形で計上させていただいております。それであと、それぞれの市税及び国民健康保険料等で按分した金額を計上させていただいております。 （皆川けいし議員） 　その中で人件費相当額はどれくらいですか。 （納税課長） 　21年度ベースで4,606万5,000円でございます。 （皆川けいし議員） 　一人当たりいくらになるんですか。 （納税課長） 　コールセンターの運営の中には全てが人件費という形ではない部分も、まあ委託でございますので、事務用品であるとか含まれておりますので単純に人数で割るということで、一人当たりいくらかというのが出てくるわけではございませんけれども、まあ単純にこの金額を19名ということで割りますと242万円余りということでございます。 （皆川けいし議員） 　全部人件費に回したら242万円、ところが業者に委託するからピンハネされるわけですね。人件費のほかはムダなんです。そうでしょ。ところが今出ている案だったら、おそらく242万円でしたらですね、業者のほうに回る額を差し引いたら、まあ200万円余りかどうかでしょ。でしたら市の嘱託員雇ってもいいんじゃないですか。200万円前後で市は立派にやってるじゃないですか。私はこれがいいと思います。何も余計な費用は掛かりませんよ。市が直接、嘱託職員雇った方がいい。そういうことになります。それでですね、今聞とったら、なんで業者に委託せんといけんのか言えない、最初に業者に委託ありき、何も合理性が無いじゃないですか。私が調べたところによりますと、堺市では既にこういう徴税業務を業者に委託しています。どこに委託しているかというとですね、債権回収会社のＡＴＮ債権回収ＫＫ。クレティセゾン系の会社です。クレティセゾンといいますとねカード発行数で第2位の会社です。クレジットの債権回収専門業者に税金の徴収事務を丸投げしている。今言ったようにやっぱり一口で十万円前後で電話をする。目標、数値目標を掲げています。ひとつは、収納率は20％以上、滞納額に対して電話を掛けて、収納していただく。それから納税督促件数は一人が1時間当たり10件以上、このふたつが基準になって目標が設定される。こうなりましたらね、この数値目標を受けて、やりましょうということで契約することになるでしょ。そうしたらこの数値目標をいかに達成するかというのでね、電話の中身で納税者の事情は二の次で成果優先に繋がりかねない。払ってほしいと、いかに払ってもらう人を増やすかという、こういう視点でこういうのをすれば、相手がどういう事情でどうして払うのかという話があっても聞いても仕方ない。どんなに早く払ってもらうかという、そうなったらね全く民間の債権回収と同じようなことになりかねんのです。成果優先にならざるを得ない。こういうのが市役所のあっちこっちで行なわれたらどうなるんでしょうかね。もう市民税を払え、国保料を払え、保育料を払えいっぺんにこういう電話が掛かりだす。、今まではこうじゃなかったですよね。しかし、成果にとらわるとこうならざるを得なくなる。 　お尋ねしますが、地方自治法が最近改悪されましてね、こういう税金とか国民健康保険料や公共料金などもクレジットカードで払えるようになってきている。そうなんですか。 （納税課長） 　クレジットカードでの支払いというのも可能になっております。 （皆川けいし議員） 　そうするとこれまでの説明によりましたら、オペレーターの方がどこまで電話できるかということで、総務省の通知を局長が本会議で読み上げましたが、滞納者に「地方税を滞納している事実や滞納額を伝え」いいですか、ここまではいいですよ「自主納付を呼びかける」ここまでもいいとしましょう。問題はその次です。「滞納者の納付意思や納付予定時期の確認、滞納者が任意に申し出た事情の記録等について実施することができる」こういうようになっている訳ですね。そうしましたら、今までは事実の確認が中心だったんですが、もうこれからは督促、なんでもあり、なんでも言える、督促のためには。そういうようになってしまっている。「お金がないんだけど、なかなか払えんよ」というような方がおられた場合は、今カードでもOKという話。「カードも使えますよ」と、「今たちまち払うお金が無かったらカードで払ってもらってもいいんですよ」と、こういうことも言えるんですか。 （納税課長） 　本市におきましては、クレジットでの支払いというのはまだできないという状況でございます。 （皆川けいし議員） 今はできてないかもしれんけどね、法的にはこれはできるということになっている。いつでもできるというふうに市が決めたらね、今のシステムの中でもカード払いに繋がるということも、これは十分できるわけですね、理屈上は。どうなんですか。 （納税課長） 　今回の、要するに民間業者に委託するという業務でございますけれども、先ほど委員のほうで読まれました総務省の通知でもございますように、あくまでも自主納付を呼びかけるというのが主眼点でございまして、それ以上の、例えば徴税員でなければできないようなものについては、当然職員でないとできないということでございます。従いまして、例えば電話をさせていただいて「今すぐ払えない」とかというような話であれば、当然今までどおり区役所の収納課のほうに引き継ぎまして、そこで職員が責任を持って対応させていただくということでございます。 （皆川けいし議員） 　国の指導ではですね、納付意思、払ってもらえますかと聞くわけですね、納付意思の確認。「払っていただけますか」で「しょうがないな払おうか」と言うたら今度は納付時期の確認です。「いつまでに払ってもらえますか」とこういう流れに多分会話は流れていくんじゃないかと思うんですね。それ以外に、任意に申し出た事情をちゃんと記録するということもできるということになっていますが。「払えないよ」と言う人に対しては、もうそれで今回は打ちきりということを考えていると今おっしゃいましたね。ただ実際に現場でどういうところまでやるのかというのは、これはなかなかね一番微妙で大事なところじゃないかと思うんですが、電話のマニュアルはこれは公表する必要があると思うんです。公表されますか。 （納税課長） 　電話のマニュアルにつきましては、業者のノウハウでございますとか、そういう手続き論というものが含まれておりますので、他の都市においても公表はされていないという状況でございます。 （皆川けいし議員） 　まあびっくりする話ばかり。なんで公表しないのか。業者のマニュアルと言うけどね、何がマニュアルなのかね。公表できない。じゃあどこまでできるのかというのをね、業者の現物でなくてそれをうつして市の責任でちゃんと発表してくださいよ。「こういうことをやるんです」と、「ここまで対話するんです」そういうのをやってくれないと不安でたまらんです。 　業者を公募するとなっていますが、手を上げたら誰でもいいんですか、これは。信販会社とかローン、クレジットカード会社、さっき言いました債権回収業者等々が必ず参入を申し出てくると思うんです。でプロポーザル方式ということですか。そういう会社が引き受けるという可能性が非常に強くなるんじゃないかと思うんですが、こういう業者でもOKということですか。 （納税課長） 　先ほども申し上げましたように、今回の委託業者につきましてはプロポーザル方式によって民間業者から提案を求め、ノウハウ、専門性、人材育成の体制、セキュリティー対策および進行管理の方法など、各業者の提案を評価し委託業者を選定する予定としております。従いましてその市税納付を呼びかける業務に付きましては、そういう内容もよく吟味した上で選定するということになると思います。 （皆川けいし議員） 　具体的にですね、信販会社、ローン会社、クレジット会社、カード会社、債権回収会社、こういうのが手を上げても、ちゃんと応募要件はあるということで理解してよろしいんですか。そういう会社は困るから排除するというような考えでもあるんだったら言うてください。無かったら、そういう会社もOKということですね。確認させてください。 （納税課長） 　現在のところはそういうその指名ということを考えておりませんので、公募という形でやらせていただくということですので、それは可能性としてはあるかに思います。 （皆川けいし議員） 　別に排除するというような考えは無いわけですよね。 （納税課長） 　現時点ではそのように考えております。 （皆川けいし議員） 　まあ、そこにね今回のこのコールセンター、たかがコールセンターされどコールセンターですよ。こういうことを通じてですね、公の所にこういうカード会社やクレジット会社がどんどん参入してくるというのが、これが民間開放の最大の狙いでしょ。そこに対してですねクレジット業界が早くから参入を要望していたんですね、規制改革委員会に対して。そういうクレジット業界というのはどういうことを言うとるかといったらね、こういうことを言っとるんです。日経新聞ですが、「利息による利益を上げるビジネスをベースにして経営する企業であり、延滞者に対する債権回収管理業務はビジネスの最大の柱の一つだ」とこう言うとる訳ですね。これはクレジット業界が自分達のことを言っている。こういうところが仮に広島市の徴税やこういう業務に参入してきたらですね、まあ今のところはカードまでは繋がらないとおっしゃっていましたが、繋ごう思ったらいつでもできる。そうしたらね、駅前でティッシュペーパーを配らなくても信販会社などの借金をしてくれる人が増えるんですよ。カードで払えますよということになる訳です。クレジット業界は利息で大きな利益を上げることができる、とこういうことになりますね。税金や公共料金の滞納者がカードで払ってくれたら業界が儲かる。カードこそが利益の最大の源泉なんです。だから、こういう業務に競って参入を今してきよる訳です。そのレールも敷かれている。こういうことをね、広島市がやってもいいんでしょうか、これは。こういう業界がゆくゆくはね、「お金が無かったらカードでいいですよ」ということをもし許すとしたらね、まあ助かるから払うと、悲惨な結果に入っていく人もかなり出てくる、多重債務を促進するようなことにもなりかねんのじゃないでしょうか。現に福山市ではさっき言ったクレティセゾンという回収会社、カード会社の子会社がもう既に参入してきとるわけですから、現実問題として起きてきとると思うんです。そういう点で私もうひとつ大きな問題は、個人情報の漏洩の危険性が非常に大きいというふうに思うんです。このクレジット会社のさっきオペレーターという言い方しましたけれども、実際はこれは大半が派遣職員でありアルバイトが大半でしょう。アルバイトなんですよ、実際は。今やっておる債権回収業者が請け負ってやってるコールセンターというのは、アルバイトを雇っている。リーダーとして派遣している職員というのは、これは派遣社員。正規の社員は殆どいない。9割以上が契約、派遣、アルバイトで移り変わりが激しい人たちです。そういう人たちが、仮に今回広島市がやって、ハローワークを通じて公募するんでしょうけれども、研修をしたとしてもですね、いくら守秘義務を求めて契約を交わしてもどんどん移り変わっていくような人たちに本当にプライバシーを預けていいんでしょうか。大丈夫ですと言ったところで、そう簡単にいく話じゃないと思うんですよ。もうどんどんアルバイトが入れ替わっていったりしたらですね、仮に情報が紛失していても一体どこでどういうふうに洩れたかということを突き詰めることもなかなか難しいんじゃないかと思います。 　お尋ねしますが、仙台市で徴税リストが6万人流出しましたね。この事件というのはどういう中で起こったんですか。 （納税課長） 　すいません。あの、存じ上げません。申し訳ございません。 （皆川けいし議員） 　「個人情報のほうは大丈夫です」言うて、本会議で答弁したんでしょ。答弁した以上は仙台市のあんな重大な事件ぐらい掴んで研究しなさいよ。この中で知っとる人はおらんのですか。誰もおらんの。 （市答弁なし） （委員長） 　おらんようです。 （皆川けいし議員） 　それで予算は平気で提出すると。非常に危険があります、これは。仙台市ではですね、民間業者がアルバイトとか下請けとか、どこでどうなったか分からんままですね、6万人の徴税リストが流出した。それ以外にもあるんですよ、数千人。こういうことが起こっているんです。これは市民のプライバシーや、一番大切なリストですから、これは業者はね、もう手が出るほどね、喜ぶようなリストがいっぱいここに眠っとるんですね。これは凄い値段がしますよ、もし市場に出回ったら、と思いますね。ちょっと意識的にやろうと思ったらね、少々のことじゃ防げんのじゃないかと思うんですが。その個人情報の漏洩の危険性はあるんじゃないかというふうに思いますが。 　あと気になっている疑問点について4点ほど聞きます。電話が無い所へはどうされるのかと、新規の滞納者で。ふたつ目、振り込め詐欺を助長するのではないかと思いますが、これはどう防がれるんですか。振り込め詐欺が今後出てきますよ。「広島市のコールセンターですが」言ってじゃんじゃん電話するかもしれん。どこでこういうのを防ぐか。それから、3年間の予算措置ということですが、3年後はこういうことは行なわないと約束できるのか。それから4点目は、業者の公募はいつ頃されるのか。最後にこの4点だけ確認させてください。 （納税課長） 　まず1点目の電話が無いという方に付きましては、文書での催告をコールセンターから行なうということにしております。それから振り込め詐欺の件でございますが、一応あの広島県の警察本部の方に、ホームページや広報誌を通じて詐欺のチラシ等配布するというほうがいいのか、というようなご相談も致しましたけれども、滞納している人には納付書が送付されておって心当たりが多いという人も多いんで、逆に悪用される恐れがある、ＰＲをしないほうがいいのではないかというようなお話も受けましたが、まあ今後ともその辺は広島県の警察本部とも協議を行いながら対応していきたいと考えております。それから3点目の今回の補助金といいますか、それが切れた段階でございますけれども、今から約2年半ございますので、そこで今回の効果等を十分検証した上で今後引き続きやるのかその時点でやめるのかというのは、この結果を見て考えていきたいというふうに思っております。それから公募の時期でございますが、一応この予算のほうでお認めいただきますと、その後に一応公募ということを、業者さんの公募ということをやらせていただきます。一応その提案をひと月くらい受けまして、その後に契約をして、その後研修等を通じて行なっていきまして、約本年の10月の中旬を目途に考えております。今のところは８月末を目処に契約をするというふうに考えております。 （財政局長） 　先ほどカードの、何かカードで払えみたいなことをオペレーターが言うんじゃないかということがございました。これはあくまでもこちらが誘導するようなことはございませんので、例えばカード会社が仮に取ったとしてもですね、カードを使ってとかそういう、あの自主的な話を聞きとめるだけですから、こちらオペレーターのほうから誘導して聞き取るというようなことはございません。それといろんなご心配な点ございますけれども、既にかなりの都市がやっておりますので、参考にしながらいろんな対策を十分にやっていきたいと思っております。よろしくお願いします。 （皆川けいし議員） 　時間取っていただいてありがとうございました。長々と聞きましたが、どうしても私ふっきれないのは、なんで敢えてこういうクレジット会社みたいなところに丸投げせにゃいけんのかというところの、納得できる説明が無かったと思うんです。行政コストを比較しましてもですね、市が直接やったほうがずっと経済的、効率性もあるというふうに私は思います。それからノウハウ云々という話もありましたけれども、余計な心配せずにですね、思い切ってやっぱり収納に市の職員と嘱託が一丸となって、コールセンターを先頭にして当たっていくと、こういう体制を取ればもっと効果があるんじゃないかというふうに思いました。 ※添付資料（ＰＤＦ 694ＫＢ）　 上にもどる 議案91号　職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について 人事院勧告制度はなぜつくられたのか （皆川けいし議員） 公務員の労働基本権をどう守るかという基本的な問題に関わってきているわけで、日本の公務員の権利については世界的にも大きな問題になっているわけで、問題はこれが議決事項になっているからここで決まる訳ですね。なぜそうなっているか。これはこういう日本の人事院勧告の歴史をずっと辿ってみました。本来保障せんといけんところを奪われたから代わりに人事院を作ると。しかしその人事院が、ちゃんとした機能を果すかどうかというのを議会が監視するために、議決事項になっている訳です。いわば公務員の権利をちゃんと守るという方向に作用しとったんですよ。この議会の議決事項は。この今回の件については逆にですね、労働基本権を奪うということに議会が手を貸しかねないということになったのでは、これは元も子も無いというふうに、私は思っております。そういう点でこれは91号は、全国的にもですね、広島がやっぱりこういうことで有名になってはならない、採択すべきだと（思いますので）、賛成です。 上にもどる 大資産家優遇税制拡大 　92号（広島市市税条例等の一部改正について）については先ほども言いましたが、住宅ローンの部分については賛成です。しかし優遇税制がかなりの部分を占めておりますので、これは条件を付けて賛成したい。85号議案（平成21年度広島市一般会計補正予算　第1号）もコールセンターに関わる予算は大反対です。ただ全体が議決となっておりますので、これも条件を付けて賛成したいと思います。 上にもどる 議案99号　公の施設の指定管理者の指定について （皆川けいし議員） 　公募施設についてですけれども、これを見ましたら4年間の業務実施状況に対しても、加点減点で評価を反映させるようになっていますが、3年間これまでやってきた実績があるわけですね。各年度の評価が5または4の場合は加点がそれぞれに付くんですね。逆に1〜2の場合は減点が付くというようになっておりますけれども、現在公募でやっているところでですね、それぞれ加点とか減点が付く対象施設というのはどれくらいあるか分かったら教えてください。 （行政改革推進課長） 　平成18年度から平成20年度までの実績を評価するわけでございますけれども、平成20年度、2008年度につきましては現在取りまとめ中でございますので、平成18年度2006年度と平成19年度2007年度の二ヵ年が経過した段階ということでございますが、加点される指定管理者が57者、減点される指定管理者が3者、加点減点どちらも無い指定管理者が20者でございます。 （皆川けいし議員） 　因みにこの減点が3者あるということですが、これはどこか教えてください。 （行政改革推進課長） 　まだ20年度がございますので、最終的にそこが減点になるというわけではございませんが18年度19年度の段階で申し上げますと、広島市戸坂福祉センターの指定管理者でございます社会福祉法人広島市東区社会福祉協議会、それから路上駐車場、鷹野橋、上大須賀駐車場、これがワンセットで指定単位になってございますけれども、そこの指定管理者でございます財団法人広島市都市整備公社、それから広島市市営基町駐車場の指定管理者でございます財団法人広島市都市整備公社でございます。 （皆川けいし議員） 　もうひとつですね、管理経費縮減の上限、下限のところですけれども、これもこれまでの実績でですね、下限額を下回って、入札言ったら分かりやすい思うんですが、応募されてですね、指定管理者になった団体がそれぞれ何者かありますか。 （行政改革推進担当課長） 　これまで下限額より低い提案額を提出してきた事業者が延べ22者ございまして、このうち指定管理者に選定された事業者は6者でございます。 （皆川けいし議員） 　できればこの6者はそれぞれどこかというのも教えてください。 （行政改革推進課長） 　いずれもといいますか、公募時期が平成17年度でございますけれども、広島市市営広島駅新幹線口駐車場、それから広島市市営横川駐車場、それから広島市中央駐車場の指定単位でございまして、株式会社ふじビルサービス、それから広島市市営西広島駅南駐車場で株式会社太平ビルサービス、それから広島市女性教育センターで男女共同参画社会を目指す女性教育を考える会広島グループ、それから平成19年度公募いたしました広島市鈴が峰公民館において財団法人広島市ひとまちネットワークということになっております。 上にもどる 議案外 シルバー人材センターの雇用安定について （皆川けいし議員） 　　広島県の最低賃金はいくらでしょうか。 （勤労市民課長） 　　683円でございます。 （皆川けいし議員） 　　その最低賃金すら守られていないのではないかということで、昨年の10月のですね決算委員会でシルバー人材センターの配分金の問題について、私聞かせていただきました。その時の答弁はですね、「厚労省や全国シルバー人材センター事業協会が出している運営の手引きによると、配分金単価については当該地域の類似の仕事の対価に対して著しく低くしないよう留意し、最低賃金や業界の一般的な基準を参考にして定めなさい」というふうになっておるんですね。ところが聞いてみましたら広島のシルバー人材センターの、まあいろんな職種があるわけですけれども、大体シルバーに登録されている方の３分の１以上の方々が一般作業に携わっておる訳ですね。一番多い訳ですね。ここの配分金単価が最低賃金を下回って設定されているというのは、これはシルバーというところが担っている公共公益的な性格に照らしても、おかしいんではないかということで見直しを求めたんですが、そのときは見直しをするともしないとも答弁が無かった。これはまあシルバーの問題だということでしょうけれども、その後何か改善をされたでしょうか。 （勤労市民課長） 　社団法人広島市シルバー人材センターでは、社団法人全国シルバー人材センター事業協会からの指導や、他都市の状況を勘案いたしまして、本年６月１日から屋外清掃など最低賃金を下回っております職種の配分金単価を最低賃金を越す683円に改定をいたしました。 （皆川けいし議員）　 　この6月から最低賃金に合わせようということにしたらしいんですが、それは、こういう配分金というのは、どこでどういうふうに見直されるんですか。 （勤労市民課長） 　配分金単価の改定につきましては、社団法人広島市シルバー人材センター配分金規約によりまして、理事会において決定されることとなっております。今回の改訂は本年5月20日に開催されました理事会で決定されました。 （皆川けいし議員） 　理事会で決定事項ということですが、総会には諮らなくてもいいんですか。 （勤労市民課長） 　理事会の決定事項ということでございますので、理事会で決定をすることになります。 （皆川けいし議員） 　理事会で決定して、他の一般の会員には、年に1回総会があるわけでしょ。そういう総会の場ではこういう配分金をいくらにするというのは、これは総会に諮らなくてもいいんですか。役員のところで勝手に、勝手に言うたらおかしいですが、役員だけで決めてですね、まあいわば賃金に当たる部分ですよね、これはね、労働者に置き換えたら。そういう一番大事な問題が総会に諮られていないというのはちょっとどうかと思うんですが。そこらはどういう仕組みになってているんですか。 （勤労市民課長） 　総会では、決算の報告、そして予算事業計画の承認ということになっておりまして、そういった説明の中で「配分金単価につきましてはこういうふうに改定しました」、ということをご説明しております。 （皆川けいし議員） 　あなたから頂いたこのシルバーの総会の議案書というのは、私見せていただきましたが、これではですね、ちゃんとあの、2号議案としてかかっていますね。ですから今の説明はちょっとおかしいんじゃないですか。2号議案という形で総会に諮られてますけど。審議事項第2号ということで、配分基準単価の改定についてというのが、特別に配られているのを見せていただきましたが。ということはこれは総会でちゃんと審議して、了解を得ようという仕組みになっとるんじゃないですか。 （勤労市民課長） 　それは理事会の議案書でございます。 （皆川けいし議員）　 　これは理事会の議案書ですか。そうするとみんなには諮らなくても理事会でどんどん決めてもいいと、こういう仕組みになってるんですね。そうですね。ちょっとこれはまあ、シルバーのあり方に関わる問題ですから、こういう基本的な問題が総会にもかけられんというのは、これはおかしい。ぜひ改めるように指導すべきではないですか。 （勤労市民課長） 　配分金単価の改定につきましては、社団法人、先ほどご説明いたしましたけれども、配分金規約というものを社団法人広島市シルバー人材センターの規約ということで、配分金規約というものを定めておりますが、これはまあ総会で決めております。それに基づきまして、その中で理事会において決定されるということになっておるということでございます。 （皆川けいし議員） 　確かあの、呉か東広島だったか、不明金があったということで、大きく問題になりましたね、つい最近ね。ですからこのシルバーは年々かなりの会員が増えて、取り扱う予算の規模も膨大なものになっていますね。ですから一部の役員だけでものごとを決めるということがあったら、これはそういう不正の温床にもなりかねないと。そういうのはやっぱり改めるべきだというふうに思います。明朗な会計を常に明らかにするというためにもですね、配分金については、これは総会の議決事項とするべきだというふうに思います。シルバーの規則の問題もあるんでしょうから、これはこれ以上言いませんけれども、議会でそういうことが問題になったということだけはですね、ぜひシルバーの役員会にきちっと伝えていただきたいというふうに思うんですが、いかがですか。 （勤労市民課長） 　こういったことのご指摘があったことは、シルバー事務局のほうへ伝えます。 （皆川けいし議員） 　もうひとつこれも決算委員会で私聞いたことがあるんですが、これからはですね、年金だけでは食べられないという、そういう高齢者の皆さん方がかなり増えておりまして、経済的な理由でシルバーに仕事を求めて登録するという方々が相当増えてきておりますね。この年間の統計数字を見ましても、入会の理由の中に経済的理由と言う方がかなりおるということが書いてありますが。そういう点で仕事を請け負ってシルバーから出向いて行かれる訳ですけれども、雇用契約が無いんですね。ですからケガをしてもなんの補償も無いということなどがありまして、ちゃんとした雇用契約をいくら高齢者であってもですね、労働の実態は労働者そのものですから、ちゃんと雇用契約を結べるようなことが大事じゃないかというふうに思うんですが、そこらをクリアするということでですね、どうもシルバー人材センターが派遣事業も行なえるようにしようという方向で検討されているというふうに聞きました。派遣事業ということになれば、派遣元と派遣先という関係になってちゃんと雇用関係が成り立つんじゃないかというふうに思うんです。これはいずれにしてもそういう動きは広島ではどういうふうになっていますか。 （勤労市民課長） 　社団法人広島市シルバー人材センターでは、シルバー派遣事業の実施主体、これは派遣元でございますけれども、社団法人広島県シルバー人材センター連合会の広島市事務所として、本年2月から派遣事業を開始いたしました。 （皆川けいし議員） 　既に開始している。ということは実績は、もうあるんですか。あったらどういう事業で派遣しているか、つかんどったら教えてください。 （勤労市民課長） 　5月までのところでは、量販店に46人の方を派遣いたしております。 （皆川けいし議員） 　雇用関係はどういうふうになるんですか。今までのシルバー事業で行ってる場合と、派遣社員として、今度は行くんでしょうね。その場合の相手方との雇用関係というのはどういうふうに違うんでしょう。 （勤労市民課長） 　シルバー派遣事業と申しますのは、社団法人広島県シルバー人材センター連合会、これが派遣元になりまして、社団法人広島市シルバー人材センターの会員さんのうち、派遣を希望される会員さんを派遣労働会員として広島県シルバー人材センター連合会に登録し、企業に派遣するという事業でございます。従来のいわゆる受託といいますか、請負いによる事業ではシルバー人材センターと会員の間には雇用関係は発生せず、発注者は会員に対して指揮命令ができませんけれども、派遣事業では派遣元であります広島県シルバー人材センター連合会と派遣されている会員との間に、派遣されている期間につきまして雇用関係が生じ、会員は派遣先の指揮命令を受けて業務に従事するということになります。 （皆川けいし議員） 　そうすると今、量販店に46人派遣したということなんですが、雇用関係を結ぶということは、単に配分金と、賃金部分だけでなくて、いろんな保険の問題とかですねそういうことも出てくるんじゃないかと思うんですね。そういう点はどういうふうになっていますか。 （勤労市民課長） 　派遣事業につきましては、雇用保険の対象になります。 （皆川けいし議員）　 　そうすると労働者派遣法の規制を受けるというように解釈してもいいですね、これは。 （勤労市民課長） 　高齢者の雇用の安定等に関する法律の一部改正によりまして、シルバー人材センター連合会が一般派遣労働者事業を実施することができるということになりまして、それに基づきまして広島県シルバー人材センター連合会が実施をしております。ですから、そういった法令の適用を受けます。 （皆川けいし議員） 　法令に則って行なわれるっておっしゃったんですかね。ちょっと聞き取れんで。はい、そういうことね。 　これは新しく今聞いて知ったんですが、いろんな法令に基づいてシルバー人材センターが今度派遣事業を行なうということは、新しい問題も出てくるんじゃないかと思いますが、これは今後もまたいろいろと見守っていきたいというふうに思います。ついでに言いましたら、シルバーの会員にはケガや事故にあった場合、なんら補償が無い訳ですね。かなりの件数のケガ、傷害事故やそういうことが登録されておりますけれども、これは何とかならんものでしょうか。 （勤労市民課長） 　シルバー会員さん全員につきましては、賠償、あ、すいません手元に正確なものが（無いんですけれども）そういった事故等があった場合に、それを補償する保険に全員入っております。 （皆川けいし議員） 　それは任意の保険になるわけでしょ。例えば死亡と傷害の場合に最高額がどれ位になるんですか。 （勤労市民課長） 　申し訳ございません。ちょっと手元に資料を持っておりません。 （皆川けいし議員） 　まあ、そういう保険が、任意の分を掛けてやっとるんでしょうけれども、いろんな賠償問題でですね裁判にもなっているケースがいくつかあるようですから、これはちゃんと検討課題としてやっていただきたいという要望をしておきます。 上にもどる 住宅街への防犯カメラ設置について （皆川けいし議員） 　地域福祉計画という報告を受けましたので、この関係で質問したほうがいいかと思うんですが、最近中国新聞にこういう記事が載っておりました。私も寝耳に水でびっくりしたんですが、6月25日の中国新聞夕刊にですね、「住宅街に防犯カメラ」ということで、全国15地域の住宅街に防犯カメラを一箇所大体25台設置をすると。これは警察庁がですね、直接行なうということで全国に募集をかけたら、15箇所が手が上がったんでしょうね。その中のひとつに、広島市は一箇所だけ、基町地区が指定されとるわけです。これは地域の方は誰も知らんのだろう思うんです。警察庁はこういう計画を今進めているということですが、事前にこういう計画でやりたいというようなことは地元自治体に相談があったんですか。 （市民安全推進課長） 　掲載されておりました防犯カメラの設置につきましては、警察庁が「子どもを犯罪から守るための環境づくり支援モデル事業」として、全国都道府県警察に募集をして、応募された中から14都道府県、15地域の防犯ボランティア団体を選定し実施されるもので、広島県では、基町地区安全推進連絡協議会が選定されております。このモデル事業は通学路に防犯カメラを設置することにより、防犯ボランティア団体が行なっている子どもの見守り活動を補完して、犯罪から子どもを守っていこうというものです。これが事前に市や地元に相談があったかということですけれども、各警察署から熱心に子どもの見守り活動等を行なっている防犯ボランティア団体に応募の意向確認がなされました。最終的に、基町地区安全推進連絡協議会が選定されたことから、広島県警から本市に対して設置場所についての調整等の協力要請があったということで、事前に連絡はなされております。 （皆川けいし議員） 　広島市も事前に聞いていたということですね。それで基町が選定されたとおっしゃいましたが、たくさん手を上げたんですか、市内で。 （市民安全推進課長） 　中区、西区等、広島市内では4区から選定されております。あと庄原市から選定されておったと思いますけれども、この五つの防犯団体が警察庁に応募されたと聞いております。 （皆川けいし議員）　 　それで、この事業は具体的にはどういうことですか。あの狭い基町地域の団地の中にですね、防犯カメラを25台も設置するのは、これは大変なことじゃないかと思うんですが。防犯カメラでもいろんなカメラがある思うんですけれどね、360度常に監視できるような、そういう防犯カメラもあるし、一方向だけを照らす防犯カメラもあるんじゃないかと思うんですが、仮にですね360度監視できるような防犯カメラが、私の地元ですからね、よく知ってるんですけれども、団地のあっちこっちにね、付けるいう訳でしょこれ、ね。それを、広島市は事前に聞いていたかもしれませんが、地域の防犯連絡協議会と警察庁の間で決めると。地域の人たちに対してはこれはどうされるんですか。こういうこといきなりやられたら、みんなびっくりするんじゃないかと思うんですが。 （市民安全推進課長） 　県警に確認しましたところ、今後基町小学校区の自治会、ＰＴＡ、住民等に対してカメラの設置場所等についての説明等をしたうえで、今後事業を進めていくと聞いております。 （皆川けいし議員） 　カメラの機種はどんなんですか。 （市民安全推進課長） 　詳細については確認はしておりませんけれども、固定式のカメラであると聞いております。 （皆川けいし議員） 　なんで基町になったかなと思うと、おそらく子どもの見守り活動をですね、いろんな学区ごとに今、頑張って出ておられますが、ここは高齢化が進んでいるからそういうのが十分参加者が少ないから、こういうのに頼られたんかなあと。それにしましてもですね、25箇所いうのはね、これはちょっと多すぎるんじゃない。しかもあそこの中にはね、基町小学校の児童何人いるかご存知ですか。ご存知、あなた。それぐらい知っといてください。 （市民安全推進課長） 　申し訳ありません。存じておりません。 （皆川けいし議員） 　毎年ね、1学級が維持できるかどうかぐらいしかいないんですよ、ここは。しかも、本当過疎地域、過疎地ですよ。殆ど高層や、アパートの中に住んでおられて、だから通学路って短いんですよ。目の前に通学路があるわけですからね。ここで最近そういう児童の安全に関わるような何か、あったんですか。 （市民安全推進課長） 　最近、基町小学校の生徒さんが水難事故に遭われて亡くなられたといった事案があったと聞いております。 （皆川けいし議員） 　水難事故でしょう。水難事故も事故の中ですけれども、これ水難事故は防犯カメラでちょっとね、未然に防ぐのは難しいんじゃないですか。みんなが一番心配しているのはやっぱり、通学途中、下校途中の安全が一番大事。そこがなかなかチェックができないということでね、こういう皆さんが出ておられる訳ですけれども。そういう点での、何か事故はあったんですか。無いんでしょ。 （市民安全推進課長） 　そういった通学路途中の児童が大きな事件に遭ったというようなことは最近は聞いておりません。 （皆川けいし議員） 　これは地域の皆さん方が、この問題をですね、どういうふうに受け止めていかれるかという問題で、今から説明会など行なわれるんだろうと思うんですが。気持ちが悪いですよね。この防犯カメラ、どこがずっと監視するんですか。どこに繋がるんですか。 （市民安全推進課長） 　先ほど申しました基町地区安全推進連絡協議会が主体となって、管理をしていくというふうに聞いております。 （皆川けいし議員） 　その協議会というのは常設でどこか場所があるんですか。 （市民安全推進課長） 　この協議会の公正につきましては、基町地区社会福祉協議会、基町小学校ＰＴＡ、および自治会等が構成員になっていると聞いております。 （皆川けいし議員） 　いやいや、誰が何時から何時までカメラを見るのか、どこで見るのかを聞いてるんです。 （市民安全推進課長） 　そういった運用面につきましては、一般住民のプライバシーの侵害を考慮しながら、これから協議して県警、地元住民と話を進めていくとしております。 （皆川けいし議員） 　これは警察にも繋がるわけですか、警察が設置するということで。警察の中署かどこか知りませんが、そういう所にも直結しているんですか。 （市民安全推進課長） 　そのモニターの設置箇所も含め、カメラの設置箇所等、現在地元住民と警察で協議を進めている途中でありますので、現在はどこにつくかはまだ詳細は決定しておりません。 （皆川けいし議員） 　この中国新聞にはですね、いろんな捉え方あると思うんですが、大学のある先生がですね「人権問題の論議や情報の開示も無く、カメラ設置ありきで予算を付けている。官が主導し住民同士を相互に監視させる新たな管理体制をも目指しているのではないか」とこういうようにおっしゃってるのが紹介されております。本当に25台というのはちょっと酷いですよね、誰が考えても。一番危なそうな所に1基か2基付けるいうんだったらまだしもね、あの狭い地域で通学路も短いのに25箇所監視カメラを付けるいうのは、もうみんなが監視されるということを言うてもいいぐらいですよ。それをどこがモニターするのかというのもまだ決まっていないようですけれども、これはね、ちょっとまかり間違ったら、プライバシーの侵害もいいとこだというふうに思うんです。そういう点で慎重に市としても対応していただきたい。協議の中身などもですね、ぜひ報告していただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。 （市民安全推進課長） 　この防犯カメラの応募、運用につきましては、子どもたちの登下校時だけの録画画面をチェックする等、個人のプライバシーに最大限配慮し、子どもの安全のために今後話しを進めていくこととしております。 上にもどる 行政によるワンストップサービスについて （皆川けいし議員） 　今度の本会議で私自身、派遣村みたいな総合的な相談所を広島市もやったらどうかという提案をさせていただいたわけですが、あの時は十分意が尽くせなかったんですけれども、これはですね滋賀県の八洲（やす）市というところ、琵琶湖のちょうど東側にあたるところですね。 ここが取り組んでいる「問題解決一箇所で」というワンストップサービスというのが、先日新聞で紹介されておりました。私が描いとったイメージがまさにこういうことをやって貰いたいということでしたので、敢えて取り上げさせて貰います。要するにいろんなことで相談に来られる市民の皆さん方に対して今はどうなっとるかいうたら、縦割り行政ですから、生活保護だったら生活課に行きなさいと、就学援助だったら教育委員会に行きなさいというので、それぞれ一から全部また行かにゃあならんようになっとるんです。ここはそういうことが無いように、今来られる相談者はですね、借金などで疲れ果ててあちこち動く元気は無いと、たらい回しにしてはいけないと、こういうことが話し合われまして、コーディネーターの相談員の方を中心にしてですね、そこに相談に来られた方の内容によってそのコーディネーターの方が、そこから関係するいろんな課に対して連絡を取ってですね、その場所で問題解決ができるように、こういうシステムをここは取ってるんですね。まさに総合的な相談機能をやっておるわけです。広島市はどうしてるかといいましたら、まあこれに近いんですけれども、福祉事務所のところで総合相談窓口いう点で確かに設置していますね。これが残念ながら医療と保健と福祉、これは大体、この分野は健康長寿課に設置してあるらしいんですが、ここで総合的に受け付けますよという体制を取っているんですが、この機能をもっと広げていただいてですね、教育やら或いは就労に関わる問題とか住宅の問題とか、いっぱい相談がある思うんですが、そういう点でもっと機能を広げたらですね、それこそこの野洲市と同じような機能が果せるんじゃないかというように私は思うんですが、そういう提案をさせていただいたんですけれども、ぜひこれは検討してみたらどうでしょうか。いかがでしょうか。 （総務課長） 　まずは現状を若干説明させていただきます。現在区役所では一階の市民ロビーに総合案内を設置いたしまして、転入転出などの住民異動届けや出生、死亡などの戸籍届け出の記載に関する助言などの他、庁舎の案内業務を行っております。また先ほどもご紹介ありましたけども、保健、医療、福祉などの分野につきましては区役所厚生部に総合相談窓口を設け、市民からの相談に対し関係課が連携して対応しております。ご指摘の、一箇所で問題解決できる相談窓口の設置につきましては、現在も一階の市民ロビーの総合案内や、保健、医療、福祉の総合相談窓口のあり方、経費面、設置場所の問題などを総合的に勘案する必要があります。先ほどご紹介ありました野洲市の状況なども調査したいと考えております。 （皆川けいし議員） 　全市一箇所でやる言うたら、これはちょっとね大変だろうと思うんです。体制とるだけでもね。野洲市というのは人口5万のところですね。市役所の中で一箇所でやっとるわけです。広島に置き換えたらね、区役所機能を強化してもらいたいいうのを、この前も基本計画特別委員会で皆さん言っておりましたが、ちょうどいい機会ですね。区役所機能を思い切って強化してこういう総合相談的な窓口をもっと区役所が力を入れると。これはもちろん本庁とも連携無しにはできんと思うんですけれども。そういう点でこれはぜひ検討していただきたいということをお願いしておきたいと思います。　 上にもどる

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