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2009年6月30日　消防上下水道委員会　中原ひろみ議員

都市整備公社への指定管理者制度の導入について 浄水場への太陽光発電について 新千田ポンプ場の汚水系、雨水系沈砂設備工事における建設業法違反について

都市整備公社への指定管理者制度の導入について （中原ひろみ議員） 　都市整備公社への指定管理者制度の導入は、「継続」ということになりますよね。今の契約の金額と、それから今後4年間の指定管理料ですね、これとの比較ではどんなふうになっているのか、というのを聞きたいです。 （管理課長） 　管理経費でございますが、指定期間が2年間と、今度が4年間ということで一律に比較はできませんが、現期間の平成21年度分と次期指定期間平成22年度、4ヵ年分の1年分なんですが、これで比較いたしますと、平成21年度分が3億4,550万5,000円、平成22年度分が3億722万6,000円ということで、比較いたしますと3,827万9,000円の減となっております。 （中原ひろみ議員） 　単年度で比較するしか術が無いということで今お話がありましたように、まあ単年度で割り算をすれば、1年間で3,800万円近くの指定管理料が削減になるということな訳ですけども、まあこれコストの削減だということで一路良かったというふうにはなかなか言えないんじゃないかと思う訳です。この3,800万円削減してもやれると、安心安全な事業ができるということの保障はどのようになっているんですか。まあ安かろう悪かろういうことがどうしても頭にちらつくわけですけれども、そのへんはなぜ削減できるのか教えていただけますか。 （管理課長） 　内訳で申しますと、人件費につきましては18年から20年度の3ヵ年平均の実績額。それから委託料につきましても21年度の契約実績額としておりまして、またその他経費、いわゆる光熱費等につきましても18年から20年度の過去の3ヶ年平均実績に新たに21年度に施設増設分もございましたけれども、こうした額を加えた額とするなど、過去の実績等踏まえた個々の設定をいたしておりまして、管理は可能といたしておりまして、いわゆる事業者等圧迫ということにはならないと考えております。 （中原ひろみ議員） 　コストを下げても大丈夫だというふうに言われるわけですけれども、私の記憶が間違っていたらいけませんが、例えばこの管理する対象施設は団地が作ったものを引き取ったりして、市の管理しなきゃいけない施設は増えているというふうに、私は認識をするわけですが、増えているにも関わらずコストが削減するというのは普通考えたらおかしいんで、維持管理施設が増えれば、当然その為のコストも増えるというのが普通の考えではないかと思いますが、そのへんのところを少し、増えてないのであれば増えてないとおっしゃっていただければいいんですが、もしそうだとしても、増えてないとしてもですね、私が懸念するのはこの都市整備公社に、若い人はいないのか。若い人っていうのはどれぐらいが若いと言えばですね、今から結婚するであるとか、それから結婚をして今から子育てに入ると、こういう人たちがいらっしゃらないのか。みんなもう高校卒業して大学に行かしてですね、みんなあとは自分の体だけいとうてですね、なんとか定年迎えたらいい人ばっかりじゃないと思うんですよ。そのへんの人員構成からすると、今から教育費だのいろいろお金が要るんだという世帯がどれくらいいらっしゃるのかというのも、今日突然聞いてもね何人でございますっていうのはなかなか答えられないでしょうから、今から指定管理者で金額がはじかれるときには、ぜひそういうそこで働く人の生活まで配慮されてね、コスト増、あの子どもが生まれれば養育費、扶養家族手当て、普通民間だったら付くわけですね。例えば私であればマツダに勤めておりましたけれども、随分時が経ちましたから今がどうかが分かりませんが、私がいる時には一人子どもを生めばまあ1万円の扶養家族手当てがつくということ。まあ市の職員さんもそうだろうと思います。でもこう4年間カチンと枠がはめられたんではですね、よっぽど人減らしをしない限りは一人の人件費率というのは膨らまないというふうに思うので、そういう新たな生活費が必要だと思うような職員さんがたくさんいらっしゃる場合には、その点配慮願いたいということを申し上げたいんですが、先ほどの施設の増というのは無かったんでしょうか。 （管理課長） 　昨年度平成20年度と比較いたしますと、杉並台の下水道と7月1日供用開始を予定しております・・（？）・・1施設の2施設が追加して今年度から管理をいたしております。 （中原ひろみ議員） 　2施設が増えた訳ですから、まあ増えても3,800万円のコスト削減でやりきろうという訳ですから、ちょっと不安がよぎる訳ですけれども、まあこれはあと指定管理者のほうがいろんなところで頑張られていくということでしょうけれども、今後指定管理者のほうからですね、なにか「これじゃ管理できんよ」ということがあればですね、見直しもしていただきたいなということも申し上げて、この質問は終ります。 上にもどる 浄水場への太陽光発電について （中原ひろみ議員） 　今広島市はカーボンマイナス70というものを掲げてまして、2002年度比で2030年までには50％削減すると、ＣＯ2を。2050年には70％削減するんだということで、これを着々と進めようということなんですけれども、この大目標についてそれぞれ3局ね、お聞かせ願いたかったんですが、そういうふうな発通になっていませんでしたので今日は水道局のほうだけに向いて、水道局だけがＣＯ2削減すればいいってことじゃないんですけれども、ちょっと提案をさせていただきたいと思います。それでまず水道局はこのカーボンマイナス70を受けて水道局としてどんなことを具体的にやって、この市の目標値のクリアに貢献しようと思ってらっしゃるのか、この大きな流れと、それから今は何してるのか、そのへんをちょっとお聞かせ願いたい。 （企画総務課長） 　水道事業は水道水を作りお客様へお届けするため、多くのエネルギーまたは薬品を使用しております。そのため二酸化炭素や廃棄物を排出していることから、事業をより効率的に行いエネルギー等の使用を抑制する必要があると考えております。水道局のほうではこれまでにも水源涵養林を取得して水源の環境保全に努めるとともに取水ポンプへのインバーター装置の導入など省エネルギーの取り組みや、浄水過程で発生する汚泥をセメント原料へ有効利用するなど、様々な環境保全に配慮した取り組みを進めております。また今年度につきましては、これらの取り組みを引き続き実施するとともに、小規模ではありますが高陽浄水場内の見学者用説明パネルに太陽光エネルギーと風力併用のハイブリッド発電設備を設置することとしております。 （中原ひろみ議員） 　様々な取り組み、環境保全のために努力されていることは分かったんですが、今最後に高陽浄水場でハイブリッドの太陽光発電を検討するんだとおっしゃいましたけれども、これは今からつくられるということで認識してよろしいでしょうか。今あるということではない。 （企画総務課長） 　今年度整備します。 （中原ひろみ議員） 　今年度ということで予算も付いてるんでしょうが、あの私ここから提案なんですけれども、他都市では浄水場っていうのはこう広い面積を保有してて、いろんな中の施設があってその中に濾過池っていう、あの具体的に私は濾過池っていうのがどういう役割をするところかよく分かりませんけど、その濾過池という所に蓋掛けをして、その蓋が要は太陽光パネルという形で、いろんな他都市で既にもう実施済みで、特に目を引いたのは神奈川県が県営の寒い川と書くんですが、寒川浄水場でですね、ここは900枚の太陽光パネルを使って、年間8万キロワットアワーの発電をすると。その年間の電気使用量は一般世帯の22世帯分に当たるということで、随分威力があるなあというふうに思う訳です。二酸化炭素の削減効果はどれくらいあるかというと、年間に約30トンだと。この30トンというのは森林で言えば1.3ヘクタールくらいの森に値するということです。ここの方に聞けば異物が投げ込まれるということも防げるんだと、蓋がしてありますので。その蓋でまた太陽光発電で電気もできるということで、まあ一石二鳥だという話も聞いた訳ですが、広島市も浄水場が4つあるというふうに認識しておりますが、ここでそういう他都市の様な大胆な太陽光発電の設置に向けた検討はできないものだろうかというのが私の提案なんですが、そのへんは検討はされたことはあるんでしょうか。 （設備担当部長）　 　他都市の先進事例ということで、おっしゃいましたように神奈川県の事例もありますし、東京都のほうでもやっております。今の濾過池の上に蓋を掛けて太陽光にするという部分につきまして、実際異物混入が可能なといいますか、浄水場というのは安易に人畜が入れない、周りに塀で囲んでいますし、広島市ではセンサー等も付けて管理しております。そういった意味で広島市の状況で言えば異物の混入というのは容易にはできない状況になっています。だだまあ牛田というのは割りと市街地に近い所にありますので、そこで実際どのくらいのことができるのかというのは、ざっとなんですが試算をしたことはございます。 （中原ひろみ議員） 　その試算の結果は今資料をお持ちでしょうか。 （設備担当部長） 　牛田につきましては、確か寒川浄水場が年間50万トンか70万トンの処理能力のある、かなり大きな施設であります。それに比べまして牛田浄水場というのは10万トン程度の規模でありますが、そこの濾過池に蓋を掛けるということを検討しますと、施設整備費が5億3,000万円程度、これに発電量については大体年間500万キロワット、ＣＯ2の削減が年間で143トンという試算をしておりますが、何分にもまあ費用が5億3,000万ですか、かかるということで、将来的に採算ベースには乗ってこない部分で、加えて先ほど冒頭に言いましたように、緊急的に異物混入の防止を図るような状況にないということで実施には至っておりません。 （中原ひろみ議員） 　検討はしたけれども費用対効果で難しいんだということだったと思うんですが、やっぱり太陽光発電で環境を大いに守っていくという、地球温暖化防止に正面から取り組むということで、費用対効果を言うとなかなかこれは前に進まないというふうに言わなきゃいけないと思うんですね。だから今回、先ほどお話させていただいた高陽浄水場で見学者へのパネルをハイブリッドの太陽光パネルでやるんだというふうにおっしゃいましたけど、非常に小さいものだというふうに聞いております。だからそういうまあ、やってはいるけどあまり大胆な取り組みではないというふうにも思えるので、まあ形だけというふうに申し上げると大変失礼なんですが、もっとその積極的にですね、せっかくこの広いスペースがあるわけで、日当たりもいいわけですから、そういう条件を生かしてですね、大胆にそういう太陽光発電を付けて、地球温暖化防止に貢献してるというふうなこうアピールをできるような形、将来ねぜひ計画の中に入れていただけないかなということを要望をしておきたいと思います。 上にもどる 新千田ポンプ場の汚水系、雨水系沈砂設備工事における建設業法違反について （中原ひろみ議員） 　この問題については非常に、最初に申し上げておきますけども、素人です。素人ですけれども、素人がゆえにですね、こんなことがあるのかというふうに驚きましたので、今日ここで敢えて取り上げさせていただきました。少し声が大きくなるかもしれませんけれども、よろしくお願いをしたいと思います。と言いますのはですね、広島市にはいろんな下水道事業あるわけですが、特に新千田ポンプ場の工事がございました。こういうパンフレットで浸水対策ということで、これは必要な事業で大いにおやりになったら結構なんですけれども、その事業をやってる下請け業者、ここに最終的に不渡りということでね、8000万円以上の損害を与えて、まあ元請けは民事再生法で倒産、じゃあその上の下水道事業団は「知らん」、広島市もね「悪かったですね」と、まあいうようなことでですね、まあ結局この下請けの人は何とか不渡り分をいくらかでも取り返したいということで頑張ってらっしゃいますけれども、あの、まんが悪かったということにはいかないというふうに私は思っております。やはり改めて広島市と下水道事業団の責任、何のために広島市と下水道事業団がいるんかというふうに言いたい訳ですよ。下請けに不渡り出して知らん顔っていうのは許されません。まずここらへんの事情についてご見解を聞きたい。局長に答えていただきたい。 （施設課長） 　ご指摘の工事の概要につきまして説明させていただきます。新千田ポンプ場、パンフレットお持ちのように千田地区の浸水対策などを目的としたポンプ場でありまして、下水道に関しまして高度な技術を要します日本下水道事業団に委託して建設を進めて、平成21年度当初より運転を開始しております。下水道事業団といいますのは地方公共団体が行ないます下水道施設の建設や維持管理を支援することを目的としまして、昭和47年に日本下水道法に基づきまして設立されたものです。同事業団は地方公共団体の委託に基づきまして下水道施設の設計建設維持管理を行うとともに、基礎技術の実用化や下水道技術の高度化等の研究開発を行なっておりまして、多数の特許等も有しております。この工事の概要でございますけれども、侵入してきました雨水や汚水からゴミ、若しくは砂等を取り除く機械を設置する工事といたしまして、山一テクノス株式会社が平成19年３月16日契約致しまして、最終的には平成21年3月18日までを工期としまして、契約金額7億2,241万円で受注しております。 （中原ひろみ議員） 　今、工事の概況だけお話になって、下請けに不渡りを出したということについてはなんらあのご見解は無かった訳ですけれども、これでいいというふうに思ってらっしゃらないというふうに思いながら質問を進めたいと思います。それでこの民事再生法5月27日、この新千田ポンプ場の完成検査も終って引き渡しもされて、全部支払うものはみな下水道事業団から貰った後にまあこの元請けは民事再生法で破産したということなんですが、なぜこの不良債権になったのかと。不良債権はこれはじゃあ下請けが悪かったんかと。どういうことにもならないだろうと。不良債権の原因はどこにあるのかと、再発防止はどうするべきかと、いうことについてここでひとつひとつ確認と市の思いを聞きたいと思います。まず契約はどうだったのかということ。ここからは素人ですから。普通契約というのはですね、工事をやる前に契約しますよね。どうでしょうか。一般常識で答えてくださいね。 （施設課長） 　ご指摘のとおり工事の前に契約いたします。 （中原ひろみ議員） 　そうだと私も思います。しかしですね、今回の下請けの事業者の皆さんがやられた工事は10回の契約を結んでる訳ですが、この中で契約をしないまま工事をしたっていうのがあるんです。10回のうち3回はそうなっています。それもね1日2日であればね、まあどっか書類がたまっとってね、印鑑押すのが遅かったとか、まあ会議がいろいろできんかったんだろうとか、想像はできるんですが、驚くべきことにこういうのがある。特にひどいのはね、第8回目の工事。どういう工事かというと、私も具体的に何の仕事をしとってんかようわからんのですが、複合工施工図という、これは追加工事で出たんですが、これが実際に下請けさんが事業を実施された実施工期間というのは、08年3月1日。終ったのは同年9月30日。08年3月1日から08年9月30日、約7ヶ月間の工期でこの複合工施工図というのをおやりになった。その金額は618万。しかしですね、契約にはどう書いてあるかといえば2008年11月29日から2009年の3月17日までが契約工期と書いてある。じーっとこれを見ますとですね、なんと下請けさんが工事が終ったあとの工期契約になっとるんです。仕事を始めた2008年3月1日、仕事が終った2008年9月30日のあとに2008年11月29日という日にちが来るんですよ。カレンダーはそうなってます。この事実、これを見て私はちょっと最初は、この日にちはどうなるんかなとじっと見てですね、これは異常すぎると思う訳ですが、こんな異常は広島市が発注する工事では当たり前なんですか。 （施設課長） 　実際の話としましては、ご指摘のとおりそういうことが無いよう、広島市の工事におきましては注意いたしております。 （中原ひろみ議員） 　注意いたしております言ってもですね、注意いたしておったかもしれんのですが実際にはこういうことが平然とまかり通ってるんです。それはこういうことを平然とまかり通した元請は悪いですよ。だから民事再生法なんかにもならざるを得ないんでしょうけれども、そういうも元請をなんで事業団が雇ってくるのか、そのへんも私は、なんで見抜けないのかね、そういうことを許すのか、その事業団にそういうものを見過ごす体質があるんじゃないかといわざるを得ないわけですけれども。まだあるんですよ。契約したのは工事が始まってから9ヵ月後。9ヵ月後に契約をして、その契約期間もですね、工事が終ってからの契約ということなんで、二重三重に私は、おかしいなというふうに思う訳です。それとね、この下請けの人がおっしゃるには、私も事業団に事実を確認した訳ではないので、この場で言うことは憚るんですけれども、一応こういうことを聞きましたので、こういうことがあってはいけないということでいっておきたいと思うんですけれども、事業団は元請と下請けさんですね、未契約であることを知ってた。知ってたけれども仕事の流れの関係で次の工事ですね、この下請けさんがやらない他の工事、土木とか電気とかそういう人たちの工事がもう次の日程が来るんで、もう契約を結んどろうが結んどるまあがですね、とにかくやってもらわんかったらいけんというので、やりんさい言われたんだと、これはその確認がありません。私もほんとそう言うたんか、誰が言うたんか問い合わせたことはありませんけども、まあ一方的な話ではあるんですけれども、そんなふうな事実もあったやに聞いております。やっぱりこのへんきちっとね、市がそういうことあったんかと質すべきじゃあないんですか。そのへんどうされますか。 （施設課長） 　今、ご指摘の中で、数点ございますけれども、まず一点目の話としまして、事業団と今回の場合元請けに該当します山一テクノスとの契約の話。もう一点が山一テクノスさんと一次下請けさんにあたられる業者さんとの契約の話と、二点あるというふうに私は考えております。まず一点目の話としまして、事業団と山一テクノスとの契約関係の話なんですけれども、この件につきましては当初約6億9,000万で契約いたしております。最終的には約2,500万ほど契約変更で増額の後、工事契約を終了しております。山一テクノスさんと一次下請けさんとの関係でございますけれども、当初約1億6,000万の下請け契約を結んでおられたようでございます。それから最終的な形としましては2億6,000万程度の、約1億、金額が増えてございます。だからご指摘の話の中の、契約変更の話に起因する部分が事業団に全てが起因する部分であるというふうには我々は考えておりません。まず一点目の話としまして。それから二点目の話としまして、下水道事業団のほうにも確認しておりますけども、建設業法に従った下請け払い等の指導につきましては、従前より実施しておるというふうに聞いておりますけれども、ただ支払いの状況の確認につきましては最終的にどういうふうな支払いをしたかということについては確認していないというふうに、事業団のほうからは聞いております。 （中原ひろみ議員） 　いろいろ言われたんですが、結局今の答弁の底流に流れるものは、事業団には責任は無いんだと言わんばかりに聞こえました。しかしですね、最後におっしゃったように支払い状態の確認はしていないというんだけれども、やっぱりここが一番大切でしょう。最後工事をしてお金を払って、そこでやっと決着するわけです。この工事は終る。ここまできちっと事業団というのには責任があるというふうに私は思いますよ。いろいろ話を聞きますと、追加発注工事とかそれから途中で設計変更とかそういうことが多々あるんだと。最初のとおりにいくような工事は殆ど無くて、殆どの工事は設計変更したり別途発注があったり、いろいろあるんだと。だからそれをいちいちね、契約を交わしてからとやっとんたんじゃあもう間に合わんのだと。だからもう先に工事をやるんだというようなことを私は聞いたんですけども、それは現場の世界はそうかもしれませんが、法律にはそんなこと書いて無いと思うんです。全体の工事契約の2割とか3割までの設計変更だったら後から契約してもいいですよみたいな但し書きもありますけれども、基本はですねやはり変更があった場合には、きちっと契約を結んでそして工事をするというのがこれは世の常だというふうに、最初のほうにおっしゃった、契約はそうだと、工事をする前に結ぶものだと、これを貫くことが私は、市の立場としても事業団としても必要だと思います。建設業法に私は抵触するんじゃないかと個人的には思います。だってね、どう書いてあるか言うたら、建設業法に、この目的で「建設工事の請負契約の適正化」と書いてあるんですよ。適性になっとりゃあへんじゃあないですか。不適正化を進めてるのが事業団じゃあないですか。私はそれが言いたい。それからね、法律が守れなかったらもう法治国家じゃないですよね。それからこの建設業法の第3章建設契約の請負契約というところには、建設工事の請負契約の原則というのがありましてね、第18条建設工事の請負契約の当事者はそれぞれの対等な立場における合意に基づいて公正な契約を締結しなければいけない。とここに書いてある。全くこの言葉とですね、この法律と、それから実際にこの新千田ポンプ場の工事に関わった事業者との間では、全くこの建設業法は絵に描いた餅になってるというふうに私は思うわけですよ。いろいろねグズグズ言うけどね、皆さんはもうできるもんだと思ってるんだと思うんですよ。もうできやせんと、そんなことを法律で言たって現場はいろいろあってできやせんのんだと、ややこしいことは。でもそれがね、やっぱり私はいけないんだと思うんですね。やっぱりいろいろ難しいすぐにはできないこともあるかもしれません。だけど今回のことを通じて、二度と再発を起こさないためには、不渡りを出して下請けに苦労させない、犠牲を負わせないと、まあ元請けの、もう名前が出ましたから私も言いますが山一さんが悪いというのは私も思います。山一は悪いですよ。山一は悪いんですが、山一が悪いって全部山一に責任を負わせてですね、下請けを泣かして、もう市も事業団も「まんが悪かったね」いうので済まそう思う精神が私は許されないと思う。こう言いたいわけです。本来であれば下請けさんと話して、苦労掛けましたねと、なかなかお金をね精算するというのは難しいようですけど、今回の下請けさんが苦労された経験を次に生かしてこんなふうにさせていただきますと、なぜできないのかと私は思う訳ですが、ちょっと長くなりましたから次にいきます。 完成検査の問題です。これも素人なんでいうんですけど、下請けの人が言うには、工事の完了日、契約の最後の日ですね、から二ヶ月ぐらい前が、総合試運転というのがある。普通そんなふうに、大体二ヶ月ぐらいは最後の完了検査っていうんですか、その日から前倒しして期間を置けるんだと、それはなんでかといったら、試運転をしていろんな不具合も見つかるので、そういうものを適宜、手直しをしてより完成品に近づけて渡す、引き取らせるということで、まあ二ヶ月くらい要るんだけど、今回のこの事業は三ヶ月前だったと、えらい前だなと思ったけど、大規模工事だからこれぐらいの期間が要るんだろうな、と思ってたら、その結果どうなったかというと、なんと80日も遅れちゃったんです。予定日が。あのね工事発注図書の中に、特記仕様書っていうのがあって、そこにね平成20年12月10日が総合運転日というふうになっている。だからそれに間に合わせるように一生懸命工事をした。だけど試運転は80日も遅れた。なんで遅れたんか。まあ私は個人的に、山一がですね下請けさんに支払いをしたくないので、ずーっと延ばしてですね、意味も無く延ばして、結局不渡りにさせたんだというふうに思わざるを得ないんですが、こういう図書とですね80日も遅れた場合に、事業団は「どうなっとるんや」って言わないんですか。 （施設課長）　 　事業団に対しまして、工期の遵守については常日頃から申し上げているところでございます。それから先ほどの話につきましてでございますが、総合試運転に囚われておられますけれども、基本的な話をしましたら、総合試運転の前には必ず機器の単体の試験というのがございます。その機器の単体の試験をやりまして、機器が完全に動くことを、これを確認しました後に総合試運転というものを実施するようになっております。実際にはですね。そのためにこの総合試運転期間そのものが、期間が極めて短いというふうには我々は考えておりません。 （中原ひろみ議員） 　私の質問と答弁がすれ違うように感じるわけですが、その特記事項に、図書の特記ですから特別に記したわけでしょ。ここ大切っていうんで特出ししたわけでしょ。それに平成20年12月10日に総合試運転となってたのに、実際には80日も遅れてですね、実際に試運転がされたのは平成21年3月4日だったということなんです。やっぱりこれ、異常じゃないですか。なんのためにじゃあ契約書がある、特記仕様書があるんですか。仕様書に関係ない日付でどんどん物事がいっても何の異常も感じずですね、放っとくというのはおかしい。そのときに何で遅れとるんかといって山一を指導してですね、できとるならやろうやと、試運転を。意味不明のまま延ばされたというようなこともあるようですよ。その結果、わずか9日間で完成検査の間までが無かった。わずか9日間できちんとした不具合や手直し工事ができたんだろうかというのは、まあ下請けの人が不安に思ってました。いうことなわけです。もう一回ききますけど、図書と特記仕様書みたいなものは、守らんでもいいものなんですか。 （施設課長） 　発注図書はご指摘のとおり、遵守するものでございます。 （中原ひろみ議員） 　遵守されるべきものが遵守されていないときに、それを異常と捉えて適切な指導をする。ここに事業団としての役割があるんじゃないですか。事業団は大変優秀な方がいらっしゃるとここに書いてあります。全国の事業を殆ど6割を一手に引き受けてですね、その能力もあるというふうに、技術者まで養成するような所なわけでしょ。そこがですよ、自分が発注者になったこの工事で、図書に書いてあることも平気で、1日か2日ならまだしも、80日、殆ど三ヶ月じゃないですか、遅れてですね、それでも漫然としているということに、私は非常に異議を唱えたいと思います。そういう結果が不渡りへと結びついたんだと言わざるを得ませんよ。 　それからもうひとつは手形です。私もこの手形っていうのはよくわかりませんけれども、ちょっと教えてください。手形というのはいつの時点で渡されるんですか。 （施設課長） 　その件につきましては、工事完了後というふうに、我々は理解しておりますが、実際の話としまして今回どういう形で渡されたかということにつきましては確認しておりません。 （中原ひろみ議員） 　工事完了後に手形を渡してですね、普通は手形というのは公共がやる仕事のときは、120日というような原則的なきまりがあるというふうに聞いておりますがそれは正しいでしょうか。 （施設課長） 　おっしゃるとおり120日で指導するようにということになっております。 （中原ひろみ議員） 　ということなんですが、今回の山一という元請けの民事再生法をした会社は、この下請けさんに対して手形を155日ということで35日も長い手形を渡したと、これまた不渡りにならざるを得ない要因を作ったんだというふうに思う訳です。これは全く指導されてないの？ （施設課長） 　日本下水道事業団に確認しましたところ、そういう指導も致しておるというふうにうかがっております。 （中原ひろみ議員） 　指導はしていても実際に155日ということなんで、これは指導した意味がないと思いますよ。言ってみただけ、ということでは指導にはなりません。 　今後のことなんですが、やはりこの今の契約問題、それから図書の関係ですね。それから手形の問題。これをきちんと原理原則に基づいて進めていくという立場をとられるというのは当たり前ですが、そのようにおやりになるのかどうか、ちょっと聞かせておいてください。 （施設課長） 　日本下水道事業団のほうには、こういうことの無いようにということを依頼いたしました。それから、その件につきまして、そういうことが無いように今後進めたいという回答もいただいております。 （中原ひろみ議員） 　一応指導はされてそういうことが無いようにするということですが、口ばっかりではいけませんのでね、ちゃんとそれが履行されてるかどうか、市としてももっと積極的に指導監督を強めるべきだと思いますが、そのへんはどうでしょう。 （施設課長） 　ご指摘のとおり、口だけで言ったんではありませんので、今後そのへんの管理監督と言いますか、そのへんにつきましても定期的に、実施されているかどうかいうことは確認いたしたいと思います。 （中原ひろみ議員）　 　厳重にやっていただきたいと思うわけですが、そこでねこういう民事再生法にならざるを得ない会社だったからという訳ではありませんが、やっぱりそういう契約も結ばないような、もうデタラメな、どこに法があるのかというように、こうビックリするような契約事業が行われたら、やっぱり結果もね不安があるというふうに、まあおっしゃる方があるんです。というのはですね、こういっておっしゃるんです。新千田ポンプ場の完成検査の時にあるべき、穴が開いてなきゃいけないんだと。機械設備、電気工事ともあるべき開口配管貫通用開口、どんなものかちょっと私も分りませんけど、要はまあ平易に言えば、開いてなきゃいけない穴が無かったと、多数なかった、と。それであとから、はつり工事をして穴を作ったんだと。そういうような状況で強度は大丈夫なのかと、いうようなご指摘も受けております。これは広島市としてはそういうことがあったというのはご存じなのかどうか。 （施設課長） 　はつり工事があることにつきましては知っております。日本下水道事業団に対しまして強度に問題ないことを確認するよう依頼しましたところ、問題が無いことを、報告を受けております。 （中原ひろみ議員） 　問題が無いと言えば、ああそうですかというふうなことには、子どもの使いじゃあないんですから、事業団が「大丈夫です」言えば「ああ、大丈夫ですか」っていうんじゃあ、何の意味も無いと思うんですが、まあそういう、あとからはつったというような本来の形ではないことが実際に行われているということですから、この新千田ポンプ場の特に汚水系、雨水系の沈砂工事に関わる設備については、どこかで不具合が出る可能性もあるというふうに私は思わざるを得ないわけです。無いことを望みますよ。無いことを望みますけれども、そういうことも、「ああ、あれは工事が悪かったけえな」ということになってはいけません。一生懸命下請けの人が工事をしていたにも拘わらずですね、なんでそういうことになったかというのは、やはり元々の事業団の設計ミスが多すぎるというふうにおっしゃる訳です。もう追加発注、設計ミスで、変更、変更でね、また過ぎるわいうんで大変だと、これがまた真実とすればですね、なんたることかと、まあ事業団だって人間の集団ですからそれは間違いもあるでしょうけど、あまりにも間違いが多かったというふうなことを聞いております。そのへんの書類の不備、発注図面のミス、質疑回答をしても結論が遅いとかね。そういう様々なことが結果、工事の不具合ということに結びついてきているんじゃないかと、私は思っております。特にですね今回の不渡りとなった一次下請けさんの下には、もっと孫請けさんなんかもいらっしゃるわけですね。約1,700人くらいの人に関わって働いていただいた。まあ1700人が延べなのかよく分りませんけど、いずれにしてもその規模の人たちの暮らしはどうなるんかと、下請けの人もそうだし、下請けの経営者もそうだし、孫請けの人たちはどうなのかということに思いを馳せたときにね、公共がやる仕事でこんな不渡りを出すようなことを、まあ誰も最初から想像してね仕事をする人はいませんけど、その最悪の事態にならないように、市も事業団もあらゆる監視、指導をすべきだと思いますが、最後に局長にお答え願いたい。事業団とはいろいろ会議を持つような場もあるやに聞いております。で、そのときにですねきちんと言うべきことを言って、言うだけじゃなくって、なんか具体的に私もどこをどういうふうにしたらこういう問題が解決するのか、特効薬はなかなか示せませんけれども、やはり市のほうがきちっとした態度で「許さんぞ」と「建設業法違反なんていうことは許さんぞ」という強い立場がね、ないとですね、事業団に言われて「はあ・・そうですか、はあ・・そうですか」。事業団に「大丈夫か」「大丈夫です」「はあ・・そうですか」いうようなことを言っとったような広島市では駄目なんだと。広島市がもっとですね「そこおかしいじゃないか」と、こう、ぐっと事業団に突けるぐらいの力量持たないと、馬鹿にされてるということじゃないんでしょうか。まあ、最後私がちょっと勝手に言いましたけど、この再発防止をするためにも、ぜひ局長からの思いも聞いて終わりにしたいと思います。 （下水道局長） 　建設工事の契約にあたってですね、不幸にもそういう民事再生法を適用されたということについて、本当に残念なことだと思っております。ただ我々も下水道事業団に業務を委託するというのは、我々技術者集団ですし、下水道事業団も技術者集団です。新千田ポンプ場をつくるにあたって、市役所でできないかといったら、できないことはないけれども、多くのスタッフをそれに充当しなければいけない。そうすると他にまだまだやらなきゃいけない関係工事やポンプ場工事もあるので、それは我々よりも経験の豊富な事業団の技術を借りて、新千田ポンプ場をつくっていただこうというのが我々の思いです。従って我々が事業団に「こうだ、ああだ」という話はなかなかできないことだし、できないというのは、彼らも技術者集団ですから当然ながら、いま（中原議員が）おっしゃったような内容が無いように、ずっと業者を指導してきている。それから設計にあったても、或いは工事にあたってもですね、定期的に話をして事あるごとに協議をして「ここはこういうふうにするほうがいいか」という話は、事業団と我々の間では、している。それから先ほど（中原議員の）話の中で、契約をする前にものが進んだという話がございましたけれども、それは広島市と事業団の中では「こういう方針で、行きましょう」という話はしているし、事業団と元請けとの間では、「それじゃあ、こういう当初の想定したものとは違った状況になったから、これはこういう形でいきましょう」という協議は必ずした上で、ただ手続き的には許された範囲内で「契約を後にしましょうね」というようなことをやっていますから、結果日付を（中原議員が）おっしゃったように突いていけば違うことがありますが、必ずや協議をしているし、そういった話は私どももして、ま、何が、私が申し上げたいかというと、技術者集団として、そういう不幸なことが無いように一生懸命努力をして、今後の再発防止ということについてもですね、今まで以上にそういう話をしていく、ということしか申し上げられませんけれど、社会の状況が不安定な状況にありますから、そこまで我々なかなか入り込んでいけませんけれども、工事の適正な執行についてはこういう事態が起きたということを一つの材料として、事業団にも今度は我々が発注する工事に対しても自戒を含めて十分な調整はしてまいりたいと思います。 （中原ひろみ議員） 　話し合いに基づいてやってるんだと、いうことだったけど、いうことは市も知ってたということですかね。市も知っているのにそれが防げないというのは、どこにその絡みが絡まっているのか、おかしいじゃないかと私は今改めて思ったんです。市は全く知らなかったと、知ることができない状況にあるんだというならまだ分りますよ。だけどまあ事業を委託して事業団が全て請け負って、その先全く見えないのかと言えば、まあ議会には上がってきませんから見えませんけど、行政は知ってたということでしょ。そうするとこの工事は設計変更して、まあ仕事の段取りから言えばもう契約を結ばないけども先に工事をやってもらって後から契約を結びましょうねってことで合意をして、そういうことをやってますよいうのは市が知ってると。にも拘わらず、そういうときにはきちんと契約を結んだのか、後から工事ですから、後だしジャンケンですから、ちゃんとできたのか、支払はちゃんとやっているのか、もっと直接に下請けとかその孫、孫、孫・・・までですね、全部広島市が「支払いできましたか」っていうのができないのかもしれませんけど、市ができないんだったら事業団に確認させりゃあいいじゃないですか。そういうことをきちっと「やれぇ」って言わんとですね、こういうことをやっぱり私は、言っていただかない限りはですね、市が知ってたいうことになると余計罪が重いというふうに言わざるを得なくなってきてしまったんですけど。まあ時間もきましたけど、市が知っているんであれば余計ですね、そういう不渡りになったり、支払いが遅くなったりすることが無いように、確実にチェックできるシステムをどう構築していくのかというのは考えていただきたいと思います。そのへんどうでしょう。 （下水道局長） 　ちょっと言葉足らずで申し訳ございませんが、工事の内容については事業団と定期的に情報交換なり協議をします。ただ支払いについてはですね、あくまでも事業団の責任において請負契約ですから、事業団の責任において支払い行為はやってもらわないといけないんで、今おっしゃったように事業団で支払いがこうなっとる、ああなっとるところまでは、私どもなかなかできないと思います。でも事業団にはそうはいってもこういうことが起きたので、そういうことが無いようにしてほしいということは先ほど施設課長も申しましたが、再度起きないようにですね気をつけて、私どもも私どもの発注においてはそういうことが無いようにこれから職員のほうにはきちっと話をしますけれども、そういう範疇しかできないんです。ただ我々今何度も申し上げますが、工事の中身についてはきちっと内容の変更については協議しておりますので、強度に不安だとかそういったことは無いと確信をしております。 （中原ひろみ議員） 　今回のこの事件で、いろいろ今言われましたが、事業団のほうには広島市からも出資をしておりますよね。工事の事業費とは別に、事業団にお金を出しているわけですから、言うべきことは言うべきです。市ができないのであればね、事業団がやることですっておしゃるんであれば、事業団に「やりなさい」っていうべきだと思いますので、そのへんは徹底していただきたいと思います。 上にもどる

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