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1.市営住宅団地の高齢化への対応について
2.アストラムライン延伸について
（中森辰一）
お疲れ様です。最後になりましたけれども二つのテーマについて質問をさせていただきます。
まず、市営住宅の高齢化への対応ということです。先ほども質問の中で高齢化のことが言われましたけれども、市営住宅の入居者の場合は、入居資格の問題もありまして、市全体の状況よりも高齢化が進んでいるというふうに考えるわけですけれども、今どういう状況でしょうか。
（住宅管理担当課長）
本市全体の高齢化率、65歳以上の割合ですけれども、これは令和6年3月末現在で26.4%、市営住宅入居者の高齢化率は令和6年4月1日現在で48.5%となっています。
（中森辰一）
2倍近い状況になっているということですね。高齢化が他のところよりも進んでいるわけです。高齢化が進んでいることで市営住宅団地としてどういうふうな問題があるというふうにお考えでしょうか。
（住宅管理担当課長）
高齢化が進展することによりまして、市営住宅内での様々な地域活動の担い手の確保が困難となること等が課題となっていることが考えられます。
（中森辰一）
それは共有できたということですよね。市営住宅の状況を見ますと、だいぶ高齢化が進んでいる中で、団地のコミュニティの維持の問題今おっしゃいましたけれども、そういうことや生活環境の維持という問題が生じてきているんじゃないかなというふうに思っております。
先日の建設委員会で、市営住宅団地の中での自治会のことが問題になったんですけれども、高齢化がずいぶんと進んでいる中で、その維持が難しくなっているということはそこでは指摘をいたしました。
建設委員会では今は個々の住宅団地の自治会が詰めているわけですけれども、共益費の徴収を誰がやるのかとやるべきかということがありました。
それ以外にも、団地の中の清掃も、出る人が減ってきているんですけれども、清掃日に出れない住民は罰金を払うみたいなことになっているところもあります。
いずれその建物とかその周辺の清掃業者に委託しなければならないことが出てくるんだというふうに思います。現状の高齢化の状況を改善する必要があるというふうに思うわけですけれども、この点について市の認識をお伺いします。
（住宅管理担当課長）
委員ご指摘のような市営住宅の高齢化による課題というのは認識しているところです。しかしながら、市営住宅は低額所得者の居住の安定を図る目的で、公営住宅法に基づき設置しているものですので、原則として公募により入居者を募集する必要があることから、高齢化を急激に是正するような政策の実施というのは難しいと考えております。
（中森辰一）
ちょっと重ねて聞くんですけれども、団地の中でのその世代構成が今現に大きく崩れてきている。世の中の社会の世代構成とも比べてもですね、ずいぶんと変わってきているという中で、これをどうしたらいいというふうに市としては思っていらっしゃいますか。
（住宅管理担当課長）
本市の高齢者の人口というものが、高齢者の人口は国立社会保障人口保健問題研究所ですけれども、こちらの推計によると、2045年までに37万3019人となり、2025年1月末現在の31万942人から6万2079人増加する見込みとなっています。
このような状況に対しては、市営住宅のみならず、社会全体の課題として取り組む必要があると考えておりますが、市営住宅においては、ソフト・ハードの両面で高齢化の課題に取り組んでまいります。
（中森辰一）
もうね、どういうふうに取り組んでいくかということなんですよね。それで、その今の先ほど低所得者のためのということがありました、市営住宅の入居申し込みを行う際の所得条件ということが一つの制約としてあるわけです。
今は以前に比べて所得条件が厳しくなってきていると思うんですけども、その前の所得条件はどういうふうになっていたのかと、今の所得条件はどういうふうになっているかこの2点について教えてください。
（住宅管理担当課長）
市営住宅の入居申し込みを行う際の収入基準につきましては、平成21年4月以降は、一般世帯の場合、公営住宅は月額15万8000円以下、改良住宅は月額11万4000円以下となっており、現在もこの基準となっております。
それ以前の収入基準につきましては、公営住宅が月額20万円以下、改良住宅は月額13万7000円以下となっていました。
（中森辰一）
要するに所得条件が厳しくなったということなんですけど、国はどうしてそういうふうに所属条件厳しくしたんでしょうか。
（住宅管理担当課長）
以前の入居収入基準については平成8年に最低居住水準の住宅を市場において自力で確保することが困難な収入としまして、全国の2人以上世帯を収入の低い順に並べ、収入の低い方から収入分位25%に相当する月収20万円に設定されましたが、長期間にわたり見直されていませんでした。
その間の世帯所得の変化等に伴いまして、月収20万円は、収入分位36%に相当することとなり、その結果、応募倍率が上昇し、住宅に困窮する多数の希望者が入居できない状況となっていました。
このような状況を踏まえまして、公営住宅を住宅に困窮する低額所得者に対して公平かつ的確に供給するため、世帯所得、民間賃貸住宅の家賃水準、世帯人員数等に係る統計に基づき、最低居住水準の民間賃貸住宅を確保できる収入がおおむね収入分位25%に相当するということから、入居収入基準について収入分25%に相当する現行の額に改定されたものです。
（中森辰一）
丁寧にお答えいただきましたけれども、私どもは需要が大きくなっているんだけれども、それに対応して供給を増やそうという、そういう気がないので需要を減らさなくちゃということで、所得条件を厳しく引き下げたんだと、その当時、受け止めたんですよね。
今説明がありましたけれども、公営住宅だけの計算方式で年間所得を計算して12で割って政令月収というものの額を出して、それを超えると入居申し込みができない。その額が、平成8年から20年までは20万円だったが、平成21年から15万8千円に引き下げた。
その理屈は、平成8年当時の20万円は、国民全体の収入分位の下から4分の 1、25%だったが、その後10年以上見直しをしない間に、20万円の政令月収だと収入分位としては36%に上がってしまった。つまり、20万円より高い収入の層、中間所得層がどんどん貧困化して、20万円よりも低い世帯がどんどん増えてしまった。そのようにして、20万円以下が36%にまで増えてしまったんだと。その結果、入居申込者が増えて、公営住宅の不足がどんどん深刻になってきたということで、やっぱり申込者を減らそうというふうな意図で、政令月収を元の25%水準に引き下げる必要があるということで、政令月収の額を20万円から15万8000円に引き下げたんだということなんですよね。
平成8年当時の20万円が収入分位25%だったのに、36%に上がったというのは、これは先ほど申し上げたように、中間所得層がどんどん貧困化してしまったので、相対的に月20万円の層が低所得レベルだったにもかかわらず、低所得ではないような状況に、見かけ上なってしまった。
36%になったので、申込者が増えてしまったということで、引き下げて、申込者を減らすんだということなんですが、私はこの考え方は全く逆だというふうに思います。
国土交通省の官僚たちの発想が、これは間違ってるんじゃないかと思うんですよね。国の失政が原因で国民の貧困化が起こった。20万円より高い収入だった人たちの収入がどんどん下がっていったわけですから、公営住宅を求める人たちが増えたのはこれは当たり前のことです。
国の失政を棚に上げて、このように、入居収入基準を切り下げた当時の国土交通省のやり方に改めて私は怒りが湧いてまいります。
要するに、低い基準をさらに低くした。市営住宅に入るための収入基準がいかに厳しいかということだと思います。
別に政令月収20万円の人たちがですね、別に絶対的に収入が増えたわけじゃないわけですよよ。ところがそういう人たちが増えてしまったということなわけです。
なので、元々低所得ということで20万円という設定をしてた。その中にさらに低い15万8000円という収入基準に改めてしまったので、この収入基準がますます厳しくなってきたと今賃金の引き上げも少しずつ進められている状況であります。最低賃金の問題がだんだん改善されてきている。
それだけにですね、今のような所得条件だと子育てをしているような若い世帯の多くにとってはハードルが非常に高くなってしまっているというふうに思うんですけども、どういうふうにお考えですか。
（住宅管理担当課長）
その点につきまして、本市においては、同居予定者に小学校就学前の子どもがいる世帯などは、自治体単位で基準を緩和できる裁量階層世帯として、公営住宅は月額収入21万4000円以下、改良住宅は月額収入13万9000円以下としております。
（中森辰一）
裁量階層ということで少し基準緩和を図っているというお話でした。そういう取り組みはですね、もっと積極的にやっていただかないといけないなというふうに思うんですけども、この現状で、この若い世帯の比率っていうのが、この入居申し込みの世帯の中で、若い世帯の比率っていうのはどれくらいの状況なんでしょうか。
（住宅管理担当課長）
直近の公募である令和6年11月の公募において、仮に40歳未満の申し込み世帯若い世帯として申し上げますと、入居申し込み全体で1409世帯のうち、181世帯が若い世帯に該当しまして、全体の12.8%となっております。
（中森辰一）
40歳以下ですね。が12.8%だということで非常に低いなというふうに思います。
現実には抽選に当たるとかね、いうふうなことが必要になってくるわけで、この比率通りに入居しているわけではありません。
基町住宅で、公営住宅法の枠の外で、若い世帯を独自に入居してもらう事業を行ってまいりました。
改めて、この制度を簡単に説明していただいて、どれだけの世帯が入居しているのかどのような効果を上げているかということについてご報告ください。
（基町住宅担当課長）
基町住宅においては、地区の実情を踏まえ、若年および子育て世帯向け住宅を定期公募している他、一定以上の収入があるなど、本来は市営住宅に入居できない若年世帯、学生等を地域活動への積極的な参加を条件として、目的外使用許可により、基町アパートへの入居を認める特例的入居を実施しています。
若年世帯および子育て世帯向け住宅は、令和6年4月1日時点で164世帯が入居しており、特例的入居では、令和7年1月31日時点で54世帯が入居しています。
こうした取り組みにより、基町地区の高齢化率は令和6年4月1日時点で43.7%となっています。
（中森辰一）
効果を上げているということなんですよね。それで、どうしてこういうふうな制度を導入したのかということですが、お答えください。
（基町住宅担当課長）
基町地区は市営住宅や市営店舗、保育所、小学校などの公共施設のみで構成されています。
また建設からおよそ50年が経過し、高齢化の進展などにより、地域コミュニティの希薄化や地域活動の担い手不足など様々な地域課題が顕在化していることから、解決に向けた取り組みとして、特例的入居制度を導入しました。
（中森辰一）
地域の地域活動の担い手不足ということが言われました。これは先ほど一番最初のところでやり取りしましたけども、その中でも、この担い手不足という問題があるというふうなお答えだったわけですよね。
それで、基町住宅以外の団地にも同じような制度を導入したとしたらどうかということも提案をしてきたんですけども、これは難しいよというお話でした。
市営住宅はどこの区でも、高齢化が著しい住宅団地があるんですね。他の高齢化が進んでいる団地にも導入すると、基町団地と同様の効果が現れてくるんではないかなというふうに思うんですけども、どうして導入しないということにしているんでしょうか。
（住宅管理担当課長）
本市としても、少子高齢化の進展などによるコミュニティ活動の衰退というのは課題として認識しております。
しかしながら、市営住宅は、低額所得者の居住の安定を図るために公営住宅法に基づき設置されたものです。
子育て世帯等の若年世帯を優先的に入居させる場合、住宅に困窮する低額所得者の居住の安定確保が困難となるため、引き続き慎重に検討する必要があるというふうに考えております。
（中森辰一）
慎重に検討する必要があるということで、まるっきり駄目という話ではないというふうに受けとめました。
広島市の市営住宅、先ほど駐車場がいっぱい空いてるよというお話があったんですけど、空き部屋自体がたくさんあるというふうに思うんですね。
現状で保有している市営住宅の総戸数と、政策的に必要があって空けている政策空き家の戸数、これは老朽化で金建て替えを計画しているので募集停止をしているところも含めての戸数ですが、それと、予算の関係で空き家修繕がなかなか進まないということで、公募していない空き家の戸数があると思います。これを教えてください。
（住宅管理担当課長）
令和6年4月1日現時点における総戸数は1万4483戸であり、そのうち政策空き家1313戸、修繕費用が高額のため空き家となっている660戸を除いた空き家1253戸のうち、応募が見込める住戸を順次修繕して公募を行っております。
（中森辰一）
まだかなり空いているわけですよね。住宅が空いたら修繕して公募に出すんですけども、なかなか全部やるだけの予算がないということで、エレベーターがある住宅であるとか、階段室型でも1階であるとか、高齢者でも心配なく入居できるところを優先的に修繕している。
そういうことで効率的に入ってもらえるということなんですけども、この1年間で修繕して公募に出している戸数はどれだけでしょうか。
（住宅管理担当課長）
令和5年度の定期公募における公募戸数は334戸となっております。
（中森辰一）
ですけど大体半分ぐらいっていうことになるかなと思います。
私がおります西区でも、古い住宅を中心にかなり空き家があります。それから先日訪問した高層市営住宅でもですね、相当な空き家があるなというふうに見ました。
そこには、子どもたちのための公園があって、遊具もちゃんとあるんですけども、聞きますとね、市営住宅の住民の中にも子どもがいないんだと。遊んでいる子どもたちはよそから来た子どもたちだというふうなお話でした。
そういう空いたところを、どう有効活用するかってのは大変大事なことではないかなと思うんですよ。
若い子育て世帯で子どもが生まれたので、あるいはもう1人子どもが欲しいけれども、今住んでいるところが狭いから住宅を変わりたいという世帯は多いと思います。
安い家賃まま、若い世帯が市内の市営住宅に入ってくれますとですね、まさに活性化していくということになるんじゃないかなと思うんですね。
年金生活に入って年金が少ないから、家賃の安い市営住宅に入りたいんだけれども、高齢期に入っていくのに4階とか5階とか、エレベーターがないというところだと、当然二の足を踏みます。若い人たちだと4階でも5階でもエレベーターがなくても大丈夫だというふうに思います。
そういう人たちに、団地自治会を担ってもらうという条件で入ってもらうということをやったらどうかなと思うんですよね。そういう政策目的を持って、目的外使用ということになるかもしれませんけれども、ずっと遊ばせておくよりも、広島市の資産として有効活用した方がいいんではないかというふうに思うんですが、どういうふうにお考えでしょうか。
（住宅管理担当課長）
委員ご指摘の通り、空き家の有効活用は大切なことであると考えております。
一方で、直近5年間の定期公募の平均応募倍率は13.3倍と高い状況において、若い世代を優遇して入居させることは、その他の本来の入居対象者の入居を阻害することとなるため、慎重に検討する必要があると考えております。
なお、本市としては、限られた予算の中で、できるだけ多くの住戸を公募に出すことができるよう取り組んでいるところであり、今後とも市営住宅を最大限活用有効活用できるように努めてまいります。
（中森辰一）
これ聞きませんけれども、もう一つですね、広島市にはたくさん学生さんがおられるわけですよね。この人たちはやっぱり生活費を自分で稼がないといけないという人たちもたくさんいます。 アルバイトを二つも三つもやったりとかいうふうにしてしのいでるというところがあるんです。ただそれは、学業にも差し支えていくということになるので、せめて安い家賃のところがあればなというふうに思っている学生さんたくさんいると思うんですよ。そういう人たちに、ちょっとだけ改修をしてね。なかなか改修しても公募しても入ってくれないような例えば便利の悪いところとかですね、4階であるとか5階であるとかですね、やっぱりそういうところに、すごく安い1万円ぐらいの家賃で入ってもらうっていうふうにすると、また先ほど言った基町と同じようにですね、やっぱり一つの条件をつけて入ってもらうというふうにするというふうなことだとですね、活性化と合わせて、やっぱり学生さんの支援ということにもつながっていくんじゃないかなというふうに思いますので、この点は考えに入れておいてください。
それから、エレベーターがない市営住宅の上層階に住んでおられる高齢者、これがどれくらいおられるか把握していますか。
（住宅整備課長）
エレベーターのない市営住宅は、平屋の住宅などもありますが、それらを除いた3階から5階建てのエレベーターのない階段室型中層住宅は351棟あり、3階以上の階にお住まいの高齢者は1463人です。
（中森辰一）
それだけの方がいらっしゃると、これまで高齢になって階段の上り下りに支障が出るようになった人たちのためにエレベーターの設置を求めてきたんですが、それはやらないという方針になったということなんですね。
その代わりに、下層の階の部屋が空いたときに住み替えを進めてきました。最近の住み替えの実績を教えていただきたいことと、それと住み替えを希望しているけれどもまだ空きが出ないので待機しているという世帯がどれくらいあるのかもあわせて教えてください。
（住宅整備課長）
令和6年度の直近の集計による住み替え実績は6世帯で、待機している世帯は87世帯です。
（中森辰一）
住み替え自体がなかなか進んでいかないという実態だというふうに思うんです。
現実にはたくさんの高齢者がこういうふうにですね、4階5階にいらっしゃる。70歳80歳それ以上になってね、多くの方が歩くのに例えば押し車なんかの補助用具が必要になってくると、そういう人たちは階段で降りれなくなって家に閉じ込められてしまうわけですよ。
階段がないと何とか自立した生活ができるんだけれども、この階段という物理的な障害があって、支援者が必要になってきます。そういう人たちはどうしたらいいのかという問題があるわけです。
階段の手すりを両側につけてほしいという陳情が議会にありましてね。その結果、希望するところで設置可能なら設置するように取り組むということになりました。まだ実績はないんですけど来年度は実績ができるようになるんでしょうか。
（住宅整備課長）
今年度ですけども、南観音南住宅の3号棟から6号棟まで、お困りの入居者の意見と、自治会の意見をお聞きし、お困りの方ができるだけ自力で階段を昇降できるように手すりの追加設置を行いました。また来年度は、入居者から手数料の追加設置の要望をいただいている西区小河内町にある光12、13アパートの工事が行えるよう現在設計を進めているところです。
（中森辰一）
ありがとうございます。階段室型の住宅の中で、両方に手すりを設置可能なところにはこれ両方に手すりを設置するということでそういう人たちの上り下りの利便を図っていただきたいというふうに思うんですけども、これ希望を聞くように広くね、希望を聞くようにした方がいいんじゃないかなというふうに思うんですけども、これはどうでしょうか。
（住宅整備課長）
入居者から具体的な要望が寄せられた場合、困りの入居者から丁寧に聞き取りを行い、また、例えば自治会などからも、階段への手すりの追加設置に当たっての意見を聞き、構造上の制約を勘案して、両側手すりが設置可能な場合は、機会を捉えて個別に対応していきたいと考えています。
（中森辰一）
それぞれの住宅にですね、こういうふうなこともできるところからやっていきたいということで、ぜひお知らせをするようにもしていただきたいと思います。
両方に手すりをつけるとそういうことをしてもですね、それでも階段の使用が難しいという高齢者が市営住宅に住み続けるためにはどうしたらいいんだろうかということなんです。そういう高齢者は民間の賃貸住宅には簡単には入れてもらえません。
現実には市営住宅に居続けるしかないということなんです。住宅は福祉施策の一つだと私は思っています。住居がなければ生活の基盤を作れないわけですから、住居を保障することは、これは市民福祉の土台だというふうに思います。
市営住宅の担当の方はやっぱりその福祉施策の担当しているんだというふうな自覚を持っていただきたいなと思います。そういう福祉の観点からどうしたらいいのかということを、行政としてお考えいただきたいというふうに思っております。
もう30年ぐらいになりますけれども、人間らしく生きていくためには食事が欠かせないということで、食事を作ることが難しくなった高齢者のための配食サービスを今広島市は安否確認とセットでやっております。
そういう支援の仕組みと同時にですね、人間らしく生きていくための住まいが確保されるということで、自宅で自立して生活を続けていくことができるようになるわけです。
病気になったりそれが重くなったり老化が進んだりして、先々にはヘルパーの手を借りるようになることがあるにしても、当面はそういったことが整えられればね、自分の力で生活できる状態を維持することができます。
そのようにして、高齢者の生活を支えることも行政の仕事ではないかなというふうに思っております。
その点で、法律が悪いと言うかもしれませんけれども、エレベーターの設置っていうのはやっぱり重要な施策だというふうに思います。
それをせずに、住み替えを中心にして対応するということであるならですね、住み替えができていない高齢者住民にどう対応していくのかという、そのための適格な施策をお考えいただきたいというふうに思うんですが、この点はどうでしょう。
（住宅整備課長）
平成25年度に階段室型中層住宅へのエレベーターの設置を取りやめて以降、住みかえ制度を拡充しながら、取り組みを行い、令和6年度直近の集計で
194世帯の方が住み替えられています。住み替えができず、階段の昇降が困難な方から、手すり設置等の具体的な要望が寄せられた場合は、丁寧に聞き取りを行い、例えば自治会などからも階段への手すりの追加設置に当たって意見を聞き、構造上の制約を勘案し、どのような追加設置が可能かどうか検討した上で、機会を捉えて個別に対応していきたいと考えています。
（中森辰一）
住みかえの施策を進めるということ自体は、ぜひ進めていただきたいというふうに思います。
ただ、低所得の年金生活の高齢者にとりましてはね、住み替えにも大きなハードルがあります。
一つは、住み替える場合はそれまで住んでいた住宅の修繕費用を負担しなければならない。
長く住んでおりますと傷みますし、いろいろ傷がついていたりもするわけです。
それと同じ建物の中であっても、長年住んだ住居から下の住居に移るだけでもですね、引っ越しは大変です。
業者に頼むとお金もかかる。低所得の高齢者にはですね、そういった費用面のハードルがあるということが一つ。
もう一つは、体力的に荷物をまとめたりとか、引っ越し先で荷物を解いて、あるべきところに収めるという、そういう作業も大変なんですよね。高齢者世帯だとこれも高いハードルになります。
私が高齢の方に建物の建て替えっていうことでね、話をしたときに、もう建てかえせんでもええというふうにおっしゃる方もあるんです。
もうこの歳になって、その引っ越しはもう嫌だというふうな方もいらっしゃるわけですよ。
ですから、住み替えを進めるということであるならですね、そういうハードルをどう低くするかということも考えることがいるんではないかなと思います。
これは場合によってはですね、市民局とか健康福祉局とか、そういうところとの連携も必要になるかもしれませんけれども、そういうことについては何かお考えがありますか。
（住宅整備課長）
上下移動困難な入居者等で住み替えを希望される場合については、入居者ご本人の事情によるものであることから、引っ越し費用等に関してはご本人に負担していただくことにしております。 また、それまで住んでいた住宅の修繕費用は、広島市市営住宅等条例により、畳の表替え、ふすまの張り替えなどの原状回復については、入居者の方の負担となっております。
移転費用については、広島県社会福祉協議会が所管する生活福祉資金の貸付制度をご利用いただけることを紹介するなど、丁寧に対応してまいります。
その際、引っ越し業者では、高齢者の引っ越しサポートとして荷造りや荷解き、片付けまで行うプランがあることなどを併せてお伝えすることも考えられます。
その他、保健や福祉にかかる困り事について、地域包括支援センターや広島県社会福祉協議会の窓口があることをご案内するなどし、入居者の相談に対応したいと考えています。
引き続き住み替えや手すりの設置など、高齢入居者への対応に努めてまいります。
（中森辰一）
他局ともね、連携をしながら、できるだけその人が住み替えしたいということは叶えられるような支援というものを、市としてお考えいただきたいということを重ねてお願いしておきたいというふうに思います。
（中森辰一）
それから、次にアストラムラインの延伸のことについて、伺います。
午前中も質疑がありました。アストラムラインの延伸のことなんですけども、アストラムライン延伸部分の採算性の問題で、先日市議会に報告された、今後の経営計画についての説明の中で出ていた言い方をいいますとね、固定の利用客の確保と、それ以外の利用客の確保ということがあるんだというふうに思います。
開通後、延伸部分の利用者をどう確保していくのか。生活路線であることから、固定の利用客をどれだけ確保できるか、それ以外の利用客をどう確保するのかが目標とされている。1日8900人というものを達成するために、これは必須の課題だということなんだと思います。
まず、固定の利用以外の利用客の確保っていうのは、どれだけを想定しているのか、どのようにお考えなのか。その想定はすぐにそういう水準にはならないのではないかと思うんですけど、どのようにシミュレーションしておられるのか、その根拠はどういうものであるのか、あわせてお答えください。
（交通施設整備担当課長）
アストラムライン延伸の利用者予測につきましては、国土交通省の総合都市交通体系調査の手引きの中で、都市圏の交通計画のための交通需要予測として一般的とされ、軌道の新規路線を整備する場合に最も適した手法である4段階推計法により、各地域にどういう目的でどれだけの交通が発生集中し、それがどこからどこへ移動するか、またその際、どういう交通機関を使うかについて詳細なデータをもとに積み上げて利用者を予測しています。
そうした予測において、買い物などの固定客以外の利用者は1日当たり2100人と見ています。
（中森辰一）
その予測のデータはいつごろのデータでしょうか。わかりますか。
（交通施設整備担当課長）
元となったデータは、広島市交通実態調査、平成30年度に実施したものでございます。
（中森辰一）
平成30年だということなんですね。
次に、固定の利用客となる部分の利用の確保ってのはどれだけを想定しているのか、その根拠となる考え方あるいはデータがあればお示しください。
（交通施設整備担当課長）
通勤通学などの固定客の利用者は1日当たり約6800人と見ておりまして、根拠については先ほど答弁した通りでございます。
（中森辰一）
固定の利用となる部分は6800人だということなんですね。
開通効果っていうのがいずれ、大なり小なり出てくるという考えもあると思いますけども、すぐに沿線の人口が増えるということではないと思いますので、当分は、利用者は地形を考えても、駅に近い住民がバスや自家用車から乗り換える人たちということになるんじゃないかと思いますけども、その乗り換えをどの程度見ておられるんでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
延伸区間に新たに整備する6駅の利用者数の合計7200人のうち、自動車やバイクからの転換が約4100人、バスからの転換が約1800人と予測しております。
（中森辰一）
バスからの転換が1800人だというふうに予測しておられる。この現状での周辺住民の通勤通学、買い物、通院での利用が固定の利用になるのかなというふうに思うんですけど、そうすると、五月が丘団地と新しい団地ですね、最近できた。それから、住宅団地を含めた己斐地域の住民による、いわば生活路線の固定客となっているバスの利用、現状でどの程度あるのか、開通時にはどの程度になっているとお考えなのか想定しているのか教えてください。
（交通施設整備担当課長）
バス利用につきまして現状および開業時のそういったデータはございません。
（中森辰一）
データはないということなんですね。データはないけれども、バスからの乗り換えが1800人というふうに見ておられるってのはこれはどういうふうな見方なんでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
先ほど申し上げました、バスからの転換1800人というふうなものは6駅の利用者数7200人からのものでございます。
そのうち、固定客として整理をしておるのかということについては、そういった整理は、データはございませんというとこでございます。
（中森辰一）
問題はそこなんだと思うんですよ。開通が12年後だということなんですけどもそうしますと、12年後のバス利用者のうちどれだけがアストラムに移るいうふうになるのかという、そこがね、一つ私は大事なことではないかなというふうに思ってるんですけども、この点も、特にデータはないということになるんですか。
（交通施設整備担当課長）
開業後のバス利用者のうち、どれだけアストラムラインに移るかということでございます。先ほど申し上げましたように、新区間の新規利用者数約7200人のうち、バスからの転換は1800人と予測しております。
（中森辰一）
延伸部分は五月が丘団地のバスが運行されているルートの一番低いところですね、それから、己斐の団地の下、谷の部分を通るわけです。そこから離れた丘陵の団地の住民にとってはこれは距離が結構あるということと、高低差も大きいですから、アストラムの利用にはならないというふうに思います。
そうなりますと、沿線の駅周辺の住民が利用することになるんだというふうに考えられます。
市がアストラムに移行すると考えておられる今のバス利用者、石内の大型商業施設の利用者、それらがバスから移行すると、その後バスの運行がどういうふうになるんだろうかなというふうに考えるわけですよ。
この点についてはどういうふうなお考えをお持ちでしょうか。
（交通施設担当課長）
本市では各交通モードが連携し、全体として利便性の高く持続可能な公共交通ネットワークを構築することとしており、アストラムライン延伸地域についてもこうした考え方のもと、アストラムラインとバスが連携するよう、バス路線の再編を行うことになると考えております。
（中森辰一）
バス路線の再編ということをおっしゃいましたね。今のバスなんですけど、アストラムが中に通る五月が丘団地にしてもですね、丘陵に分散して存在する団地にしても、今ほとんど定期バスが入ってくれておりますので、それらが通勤通学日常生活に欠かせない、まさに生活交通ということになっているわけです。
欠かせない生活交通になってるわけですね。そのバス利用者の相当部分一定部分がアストラムに移行するということになりますと、既存のバス路線はその残りの利用者のために運行しなければならないということになります。
現状はですね、高齢化もあって、バスの利用者数が減少してきているわけですよ。そういう中で、路線はあるんだけれども、便数を減らして運行しているというのが今の実態なんです。その実態はどのように認識しておられますか。
（交通施設整備担当課長）
人口減少、高齢化に伴う利用者の減少や運転手不足の深刻化によって、路線バスが減便していることは、本市のみならず全国的な問題であると認識しております。
（中森辰一）
全国的な問題であると、己斐の団地それから五月が丘の団地も同じような状況になっているということだと思いますけども、それでアストラムが通ってですね、そのバスに乗り換える人が出てくるいうことになると、便数どうなるんだろうかという心配が出てくるんですよ。
便数が減りますと、当然利便性が損なわれるということになります。しかしこれから先、高齢化が進むほどに、このバス便の日常生活上の重要性というのは高まってくるわけです。
現状でも、地域の利用者は便数が減って不便だというふうにおっしゃってます。それでも、それしかないから、今のバスを利用して買い物や通院をせざるを得ないという実態があります。
しかし今以上にですね、便数が減ってしまいますと、日常生活の用にも不足していくいうことになるんではないかと思うわけです。
現状の便数っていうのは最低限確保するべきではないかと思いますけれども、この点について市としてはどのようにお考えでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
先ほどご答弁した通り本市では、各交通モードが連携し、全体として利便性の高く、持続可能な公共交通ネットワークを構築することとしており、アストラムライン沿線地域についてもこうした考え方のもと、アストラムラインとバスが連携するよう、バス路線の再編を行うことになると考えております。
（中森辰一）
その点に関してですね。やっぱり地域の皆さんはこの不安をお持ちなわけですよ。
便数が減るんじゃないかと、利用者が減ると便数が減るんじゃないかと。それをこの利便性は損なわないように再編をしていくんだというふうに今おっしゃるわけです。それはやっぱりその地域の住民の皆さんに対して、これはあのアストラムラインが通るそのことによって、バスから乗り換える人が出てくる、その結果バスの便が減ったりとかいうことがあってはいけないということではないかなと思うんですよね。
市としてこのアストラムラインを通すという、そういう政策、政策を進めていってるわけです。
その結果、バスの便が減るということにならないようにする必要があるというふうに思うからこういう質問をしてるんですけど、市としては、アストラムラインの開通によってバス便が減るっていうことがないようにするというふうに市民にお約束ができるんでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
繰り返しになりますけども、アストラムラインとバスが連携するよう、バス路線の再編を行うことになると考えております。
（中森辰一）
再編というのは、例えばフィーダー化っていうようなことも視野に入るということでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
フィーダー化も当然入ってくると考えております。
（中森辰一）
そういうことをね、もっと早くから言っていただきたいんですよ。今でも、アストラムラインを運営する広島高速交通株式会社ですが、市の財政的な支援が欠かせない状況になっております。
少し話変わりますけどね。どうしてそういう状態になったのか。アストラムラインの建設と運営については重要な教訓的な経緯があります。
それは、想定した利用者数よりも実態にかなりの乖離があって、債務超過に陥って、今に至っているということなんですね。
当初計画での利用予定数と実際の利用者数、なぜ予定通りの利用者が確保できなかったのか。
債務超過に陥ったことについてのアストラムライン建設と、その後の運営についての教訓というのはどういったものだったか。このことについて市の認識をお伺いします。
（交通施設整備担当課長）
アストラムラインは4段階推計法により利用者を予測しておりますが、その過程においてどの交通手段を利用するかについては、現況の交通機関の利用実態をもとに、交通機関の選択モデル式を使います。
当初建設時点におきましては、アストラムライン自体が存在していなかったため、類似の鉄軌道の利用実績から作成したモデル式により予測を行っており、予測結果の確実性について十分検証ができなかったことが、予測値を下回った原因と分析しております。
こうしたことを踏まえ、その後の会社の経営改善計画の策定や、延伸事業の検討に当たっては、アストラムラインが整備された後に作成したモデル式を採用し、精度を高めた予測結果を使用しています。
（中森辰一）
今、理由をおっしゃったんですけども、理由というか、どういう教訓がありますというふうなことかなというふうに思うんですけど、私はですね、やっぱり見込みいうものをもっときちんと見なくちゃいけなかったのに、その見込みを外してしまったと。
何か外れたか。やっぱりあんだけ、かつてですねものすごい渋滞が南北の交通ではあったわけですよ。そういう中で、アストラムラインができることによって、自家用車からの大きな乗り換え需要があるというふうに見込んでいたんですよね。
だけれども、そのアストラムラインを作るとともにですね、祇園新道という大変立派な道路を作りました。そのために、それまで慢性的な渋滞に悩まされていた都心部への通勤者が、ひどい交通渋滞に悩まされることなく、都心との間を行き来できるようになりました。これは改善なんですよ。
だけれども、そのためにですね、自家用車からの乗り換えが、思ってた通りにはいかなかった。アジア大会の開催に間に合わせなければならないということもありました。
これは結局急いで計画を立てて、開通の際の条件の変化いうことをきちんとしっかりと考慮に入れずに、計画に都合のいいような見込みを立てる、あるいは不正確な見込みを立てる。こういうふうなことをやると大きな失敗をするという、これが教訓じゃないかなというふうに思うんですよね。
今回そういうことがないのかどうかということを考えていかなくてはいけないのではないかと。大きな大規模な計画を立てるときはその需要見込みってのは慎重にいろんな条件を考えて進めていかなくてはいけないということなんだと思います。
今日、確かに沿線では集合住宅などの建設が行われて、沿線人口が増えましたし、それに伴って、商業施設も次々と作られました。しかしそれらが開通前後にできたわけではなくて、時間もかかることであります。
それでも、そういうことがあったけれども、それでも30年たった今でもですね、開業当初見込んでいた目標にはまだまだ大きな開きがあるわけです。
それに、これもまた当然そういうことが行われるためには周辺の条件が影響するということだと思います。このことは、新たなアストラムライン延伸の沿線地域にも言えることではないかなと思います。
五月が丘団地は片側1車線のそんな広くない道路に沿ってアストラムラインが作られます。そんなに開発の余地があるとは思いません。
己斐は谷筋の西寄りを買収して己斐中央線作りますけれども、その道路も歩道は広いけれども、片側1車線ですから3車線もある祇園新道のような広い道路をつくるわけではありません。
西原や中筋までの区域だけではなくて、2車線区間の大町から伴に至るところでも広い川筋もあってですね。結構開けた地域を沿線にしているわけです。同じようなわけにはいかないというふうに思います。
既存のアストラムライン沿線に比べても、谷に挟まれた狭い区域を通る延伸区間には、いくつか高層住宅は建つだろうというふうに思います。
でも、そんなに大規模な開発の余地があるとは思えないということなんです。
数年前というか、さっき平成30年のデータだというふうにおっしゃいましたけれども、そういうデータを基にしているということなんですけども、今からさらに12年先がどうなるか、人口にしてもですね、現状維持になるかどうかわからないということもあると思います。
そうなりますと、少なくともアストラムライン延伸区間で一定数の利用者を確保しようとすると、私はもしかしたらですね、バスからアストラムへの乗り換えを促進するということで、先ほどおっしゃいましたバスの再編というふうなことになるんじゃないかというふうに心配をしたんですよ。
それで、団地のバス便ですが、やっぱり改めてこの市の行政と
して、今の最低限現状のバス便数、これは確保しますということをやっぱり確約するっていうことが、沿線の住民に対しては必要ではないかなというふうに思うんです。改めてちょっとお答えください。
（交通施設整備担当課長）
繰り返しになりますけども、アストラムラインとバスが連携するよう、バス路線の再編を行うことになると考えております。
（中森辰一）
別な話ですが、改めて聞くわけですけど、アストラム駅にちょうどぶつかる位置に、己斐ですね、スーパーマーケットがあります。店名を言いますと、フレスタの己斐上店ですけれども、これがどうなるかということも団地の住民の皆さんにとっては重大な関心事であります。
大迫団地にスーパーマーケットがあるんですが、あれは団地専用のようなものですので、他の団地の住民にはあまり使えません。
他の団地の住民の多くは、フレスタに日常生活に必要な食品の買い出しなどを頼っているわけですね。敷地の多くがアストラム駅に取られる形になって、営業を続けようとすると、どうしても店舗の建物の後ろの方にセットバックする必要があるんだというふうに思います。
そういうことができるかどうかっていうのもあるんですけど、この店が撤退しますとですね、団地の皆さん大変困る。歩いてこられる方、自転車で来られる方、それこそ上の団地からバスで来られる方もあります。
地域で、一応生活で頼りになっているこの店がですね存続し続けるかどうかってのは大変重要ですし、地域の皆さんは存続しないと困るというふうに思っていらっしゃると思います。私はそういう認識なんですけども、市としてはどういうふうに認識しておられますか。
（交通施設整備担当課長）
令和6年5月の建設委員会におきまして、田中議員にご答弁しております通り、フレスタ己斐上店につきましては、現位置で事業を継続するかどうかというものについては事業者の判断となりますが、残地を活用した事業継続の可能性について協議をしていきたいと考えております。
（中森辰一）
結局できなかったというのが一番困るわけなんですよ。アストラムの建設によってそういうものがなくなるということになりますと、これは住民の日常生活についてはとってはですね、重大な損失だということになります。
アストラムを作るっていうふうにやってる市としてはですね、この店舗の存続をやっぱり必ず存続させますというふうに約束をするべきではないかなと思うんですが、この点どうでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
繰り返しになりますけれども、現地で店舗を存続させるかどうかは事業者の判断となりますが、残地を活用した存続の可能性についても協議していきたいと考えております。
（中森辰一）
しっかり協議してください。これはね、なくなったら困るんですよ。ですから、それは市としてどうしても存続させるということで取り組んでいただくなきゃいけないというふうに思います。
もう一点ですけど、アストラム延伸の問題で最近改めて感じておりますことは、多くの市民がですね、大きな誤解をしておられるということなんですよ。
それは現状で760億円だとしております延伸の事業費、建設費と新しい車両の整備費、これは開通して以降の運賃収入で返していくんじゃないかというふうに思っておられるということなんです。
今の路線はそういう枠組みでやってきたわけですけれども、今回は760億円のイニシャルコストは全て公共事業として国からの補助金を得て市が税金で実施をすると。
しかし、多くの市民は実はそう思っていないというのがですね実態ではないかと思うんです。
私がこの問題で住民の皆さんと話をしますとですね、相手の方がえっ？というふうにおっしゃる。そういう反応が多いわけですよ。今回どうして市が丸抱えみたいな形にしたのか、改めて説明をお願いします。
（交通施設整備担当課長）
アストラムラインの延伸は西風新都・デルタの循環を創出し、広島広域都市圏の各市町との結びつきを深め、ヒト・モノ・カネ・情報の更なる好循環を生み出す広域的ネットワークを形成するものです。
また西風新都の都市づくりの全体計画である活力創造都市広島西風新都推進計画2013で位置づけている、2030年度に計画人口6万7000人を目指しながら整備をするものであり、これにより、西風新都において、企業立地の促進による通勤、顧客の利用の増加や、新たな住宅団地の立地による人口増など新たな需要の創出等の様々な波及効果が見込まれます。
このように、アストラムラインの延伸は本市のまちづくりにとって不可欠な都市基盤であり、本市が目指す、利便性が高く持続可能な新たな広島型公共交通システムの基幹公共交通として欠かせないものであることから、建設費については本市の公共事業として実施することにしたものです。
（中森辰一）
午前中も指摘があったんですけれども、12年後に開通したとしてもですね、現状がそうであるように、30年前後で車両の更新という大きな支出が出てまいります。
が、先日の建設委員会に提出された経営計画案では、初期投資は全部市が持ちますと、その後の更新投資も170億円のうち164億円を市が補助するというふうになっています。
額はそのときの経営状況によるんだというふうに答弁しておられましたけれども、それにしても、車両更新費も市が見るという枠組みになっているんだということなんですね。
つまり、延伸部分については初期投資もその後の更新投資も、基本的には市が丸抱えでやっていく事業だということだと思いますが、そういうふうな認識でよろしいですか。
（交通施設整備担当課長）
建設費につきましては先ほど申し上げた通り、市の公共事業として実施することにしているものです。
それから、延伸開業後の30年間で必要となる運行に必要な電気設備等のインフラ外部と呼ばれる設備の更新費につきましては、現時点で約170億円を見込んでおり、そのうち約164億円を本市が支援することとしております。
（中森辰一）
最近の物価高騰、人件費も上がる。資材費も上がるというふうな状況があるということを考えますと、12年後も760億円で済むというふうに思っている議員というのはあまりおられないんじゃないかなというふうに思います。
もしかしたら1000億円超えるような事業になる可能性も大きいというふうに思っている。これについて市はどういうふうにお考えですか。
（交通施設整備担当課長）
現時点におきまして、建設費が増額になるかどうかの判断はしておりませんが、今後、社会経済情勢が現在から大きく変化した場合等には見直すことになると考えております。
（中森辰一）
さっき言ったことなんですけれども、そういうことも含めてですね、事業の枠組みがそういうふうな形になっているんだと、変わってるんだと、最初のアストラムラインとは違うんですということと、それから将来の車両更新費なども市が面倒見るんですということ、今後の事業費の変化もありうる、こういったことについて、含めてですね、市民の皆さんにやっぱり全体としてこう説明していく必要があるんじゃないかなというふうに思うんですよ。この点についてはどうでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
アストラムライン延伸事業の枠組みなどにつきましては、議会に対して節目節目でご説明をしてきているところであり、また市民に対しては、市ホームページでの活用や、今後予定している説明会で行うこととしているところです。
（中森辰一）
もう終わりますけれども、今回は12年後の完成を目指してやっていくということなんですよね。
事業費あるいはそのあり方、どこが負担するのかということについて今明らかにされております。
ただ、多くの市民はですね、なかなかそのホームページ見て確認をするということまではしません。残念ながら。
それはアストラムラインができるということは知っているけれども、どういうふうな枠組みでやっていくのか、どれくらいの事業費になるのかというようなことまで、やっぱり知らないんですよ。
でも、そういう人たちも含めて、有権者であり、税金を負担しているわけですよね。2月の建設委員会で、広島高速交通株式会社の経営計画の変更について説明を受けた際の資料では、現状のままでは、将来にわたって利用客は横ばい状態しか見込めないというふうな意味のことがありました。
経営改善をするためには、これは路線の性格を変えるような新たな措置が必要なんだというふうにしていたわけですね。
つまり延伸を行って、1日あたり1万2500人の新たな利用客を増やすいうことができたら、説明をされた経営改善ができるんだという、そういうことなんだと思います。
そうするとですね、会社の経営改善、それが目的で、その税金で巨額の投資を行ういうことになるというふうにも考えられます。
そうすると、そういうふうなことをですね、是とするか非とするかということについて、やっぱり徹底した情報公開とともに、市民にも問うていく、こういうことも必要なんではないかなというふうに、私はこの間のことを考えてそういうふうに思いましたということを指摘して終わります。