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付託議案
第103号議案令和6年度広島市一般会計補正予算(第5号)について、第158号議案変更契約の締結について 南口広場の再整備
乗合バス事業の共同運営システムの構築について
討論
第103号議案令和6年度広島市一般会計補正予算(第5号)について、第158号議案変更契約の締結について
付託請願・陳情
請願第24号PASPY廃止に伴う社会的弱者への合理的配慮を求めることについて
陳情第23号市営住宅の階段の手すりを両側に設置することについて
付託案件外
西区道路陥没事故での市営住宅住民への対応の今後について
アストラムラインの延伸について
（中森辰一）
二つのことについて伺いたいと思います。先に今いろいろ議論になっておりました南口広場の再整備等ということで、これは補正予算と158号議案と二つかかっているわけですけれどもいろいろ議論がありましたので、そんなにあれこれ言うことはありません。
いろいろ今のお話も聞いていたところなんですけれども、結局155億円という当初の事業見込み、ここの交流事業をするためにこれくらいお金がかかりますというそういう見込みを示されて、議会ではそれを基本的には了承みたいな格好になって、実際にどれくらいお金がかかるかという具体的なところで、出てきたときに360億円という2.3倍という規模になっていた。
このときには当初計画になかったAブロックへのペデストリアンデッキであるとかですね、いろいろプラスになった事業もあるわけですよ。
この155億円という事業費が示されたときも、360億円の事業費が示されたときも、広島市はずっと財政厳しいというそういう状況が続いていた。非常事態宣言みたいな状況がね、続いていたわけですよ。
そういう中で、様々な市民生活に関わる分野では、厳しく査定をされてきたわけです。
この今回のこの大きな事業に関して、例えば360億円という事業費を議会にも市民にも示すという、そういうことになったときにですね、あるいは今回の160億円というのは、これはもういろいろ条件があってやむを得ないというふうなことがあったかもしれませんが、これ360億円という大きな事業規模に膨らんだときに、財政局の方は何も言わなかったんだろうかなというふうに思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
（広島駅南口整備担当課長）
こちら事業費の増額ということでですね、財政当局等とも協議をしたところでございますけども、こちら令和6年度から令和9年度までの財政運営方針等をこちら令和6年2月に公表しておりまして、この方針に沿った持続可能な経営運営を進めているところでございまして、今回ご説明しております本事業の追加費用こちらこれ見込まれていないところでございますけども、これもこれまでの複数のプロジェクトの同時並行的な進行を実現しているということで財政当局ともこちら協議しながらですね、こちら財政運営方針を踏まえつつ、プロジェクト間での優先順位をつけて進度調整を図るといったことを協議しながらですね対応していきたいというふうに考えております。
（中森辰一）
今の答弁になったのかどうかってのはちょっと私今の答弁がようわからんのですけども、例えば、Aブロックへのペデストリアンデッキの設置という、これは当時もですね、経営が困難、厳しい状況にあったエールエールA館の経営支援みたいな、そういうふうな見方をされる方もあったわけですよ。
そういう中で、ギリギリの財政状況がずっと続いてきていた中で、こういう大きな事業費を組んで整備をやっていくという、そういうことに対して、ちょっと立ち止まって、ここまでお金をかける必要があるのか。今の財政状況の中で、もっとこう縮小すべきカットすべき分野はないのかという、そういうふうな意見があってもおかしくはないというふうに私は思うわけですけれども、現実にはね、いろんなところでその当時もいろんな事業分野で予算要望に対して予算要求に対してカットされてきたわけですよ。
そういう中でこの事業について、もう少し精査が要るんじゃないのか、その必要性とかですね、どうしても今やらんといけんのかと、そういうふうなことで、あなたがたのところと事業提起する側とその実際に財政計画を立てていくというそういうところでですね、せめぎ合いといいますかね、ちょっとこれは今やらんでもいいんじゃないかみたいなそういう意見はなかったんでしょうか。
（交通施設整備部長）
最初のご質問のところで、当然のことながら、我々が事業費を決めて、360億のとき、それと520億円のとき、今回でございますけどもそれそれぞれにですね、財政当局とも協議した上で、皆様にご説明しているというところでございます。
（中森辰一）
要するに、財政局も含めてこの事業に異存はなかったというふうなことなんですよね。広島市の当局としては。
それから、先ほどからもいろいろありましたけれども、工事を進めていく段取りというところで、あらゆるその問題を想定をして、最初からこんだけのお金がかかります、こんだけの日数がかかります、こういう工程でやるんですという、そういうことをやっぱり確定していって事業費を積算をしていくということになるんだろうというふうに思うんですよ。
そういう点で、今回あなた方の方で理由とされてきた問題ですよね、交通の問題であるとかですね。そういうことってのは、想定外というわけには私はいかないのではないかなというふうに思うんですよ。
厳しい財政状況のもとで360億円でやりますということでやってきた事業です。ところがその4年後にですね、なんと44%以上の事業費の引き上げになっている。その中では工程の変更であるとかいうことも出てきている。それは、想定外のことがありましたというような理由になっている部分があるわけですよ。そういうことっていうのは、やっぱり大きなお金をかけて事業をやっていく当局としては非常に責任が問われる問題ではないかなというふうに私は思うわけです。
そういう点でいうと、やっぱりもっと最初からですね、本会議での委員長の質問の中でもありましたけれども、やっぱり見通し、あらゆる想定をして、十分な工程管理計画を立てていくそういうことがきちんと、きちんとというかやっぱり結果として十分ではなかったというそういうことになるんじゃないかなと思う。そこはね、大きな反省点だというふうに思っておりますので、この点は重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
（中森辰一）
すいません、南口の問題ちょっともう一点聞くの忘れておりました。
駅利用者や地域住民の要望に関わる追加費用は9億円というのがありましたよね。この内容をちょっと説明していただけますか。
（広島駅南口整備担当課長）
駅利用者や地域住民からの要望を踏まえた対策に係る追加費用の内容でございますけども、こちら交通誘導員および安全施設の追加でございますとか、信号機の移設、仮設タクシー乗り場の整備などを見込んでいるものでございます。
（中森辰一）
それからもう一つのことですけれども、乗合バス事業の共同運営システムの構築というところなんですが、今回は1470万円ということなんですけれども、来年の4月以降はどういう規模の年間の予算額になっていくんでしょうか。
（公共交通調整担当課長）
今回は1月から3月までの準備期間に係る経費を計上させていただきます。
7年度以降の運営費等になりますけども、やることはバス事業に共通する業務であり、市民の交通サービスが不可欠と考える業務を共同運営することになりますが、そういった事業費等は今、財政当局と調整を進めているところであります。
（中森辰一）
今回3ヶ月で1470万円かかりますということですよね。いろんな購入費があるということですから、実際に来年の4月から1年間の当初予算組むときは、もっと小さな月当たりにすればね、もっと小さな規模になるだろうと思います。
ただ、事務所の運営費であるとか、それから人件費であるとかそういうことは一定想定をされるし、そのことはこれからの来年の1月2月3月のところでも、ほぼ同じ規模で推移していくんだろうというふうに思うんですよ。人件費若干と高くなっていくことはあり得るかもしれません。
ですから、大体これぐらいのお金がかかりますぐらいのことは今でも示せるんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。
（公共交通調整担当課長）
先ほど人件費のお話出ました。今回のですね3月までの準備期間は、その準備は公共交通政策部職員が兼任により行うため本予算には人件費は入っておりません。
来年度からのですね、事業費等につきましてはまだ現在精査中ですので、この場ではお答え控えさせていただきたいと思います。
（中森辰一）
はいそれで、乗り合いバスは軌道系と違ってですね、市民生活の隅々にまで市民の日常の交通を確保・保証するものですから、この運営が困難に陥って、路線がどんどんなくなってしまうことがないようにしていかなくちゃいけないと思います。
この事業には、これ以降も相当の予算、一定の予算をつぎ込んでいく、この事務所の運営ということだけじゃないと思いますので、いろいろ言われておりますその上下方式とかね、いうふうなこともありますから、いうことになるんだろうと思うんですけども、この取り組みをなぜ広島市が主導して行うのか、そこの意義を改めてお答えいただきたい。
（公共交通調整担当課長）
プラットフォーム自体の目的にかなり近いことになるかと思います。このプラットフォーム自体はですね行政とバス事業者が一体となって、そうですね、乗合バス事業者に共通な業務であり市民サービスが不可欠と考える業務を共同運営するための法人だと考えています。
総じてですね利便性が高く持続可能なバス事業を国の支援を引き出しながら構築していくことをそういったことから市と事業者で共同運営していくことを考えております。
（中森辰一）
事業の中での広島市の主な役割ってのは一体何でしょうか。
（バス事業再構築担当課長）
プラットフォームでの主な取り組みといたしまして、今あるバス路線の最適化、こういったものを具体的にですね、進めていく、こういったところを広島市としても力を入れてやっていきたいと、さらには利用者の利便性向上策、利用促進策、こういったものの強化、リソースの共有化、運転手の安定的確保、こういった取り組みをですね、前に進めていくために取り組んでいる、前に進めていきたいと、そういうことでございます。
（中森辰一）
その場合にですね、いろいろ現状調査して、どういう路線がいいのかというふうなことを結論といいますか、やっていくということなんだというふうに思うんですが、その際に、やっぱり市民の要望であるとか、そういうこともやっぱりこの聞いて調べて、それに応えられるような形それに近づけていけるような形っていうものを作っていく必要があると思うんですが、それに向けての調査みたいなことは考えておられるんでしょうか。
（バス事業再構築担当課長）
委員ご指摘のように利用者、市民のご意見、こういったものは聞いていく必要があると思います。
これまでもたくさんの要望、こういったものはいただいておりますし、そういったものがどういう形で反映できるかというのは考えていく必要があると思ってます。
これまでもですね、バスに関するアンケート調査、こういったものも試みておりますので、そういったものも活用しながら、より利便性の高い公共交通にしていきたい、こういうふうに考えております。
（中森辰一）
公共交通をできるだけ利便性の高いものにしていく。なかなかバス事業者も経営が困難で、その事業を便数を減らしていくとかいうような形で縮小していくような状況もあるんですけども、そういう中で市民の不便というのがね、顕在化してきているという実態もあると思います。
ただこの地域の隅々までということで考えるとですね、やっぱり路線バスだけで行き届かせることは非常に難しいというふうに思います。
地域によって地域ごとのコミュニティ交通、こういうものもありますけれども、そういうところももう広げていくという、そういう網をね、広げていくということも必要だというふうに思いますから、そちらの方の充実についても取り組みが要るんだというふうに思うんですけれども、この点の考え方をあれば教えていただきたい。
（バス事業再構築担当課長）
地域によってはバスで賄えないような交通もあろうかと思っております。
そういう意味では乗り合いタクシーの制度等ですね、バスでは担えないようなきめ細やかなサービス、こういったとこのところの提供もですね合わせて考えていけたらと思っております。
（中森辰一）
第103号議案一般会計補正予算第5号と第158号議案契約の締結については反対といたします。
以下、理由を申し上げます。一般会計補正予算第5号には、様々な予算項目がある中で、今後の予算規模が160億円に上るという点から極めて重大な問題が含まれていると思います。
広島駅南口再整備事業は、当初155億円の事業費であると説明されて計画が作られましたが、いざ事業計画が明らかになったら、2.3倍の360億円もの巨大事業になりました。これは4年前のことであります。
われわれ日本共産党市議団は、厳しい財政状況を理由に、市民の厳しい生活状況や広島市の将来に関わる様々な生活向上の施策が、全く前に進まないどころか、改悪された施策さえある中で、にぎわいのために巨額の事業費がつぎ込まれるのは問題が大きいと反対をしてまいりました。
ところが、それからわずか4年後に44%、160億円の事業費を増額することをいとも簡単に打ち出して、市長は断固やり抜くと記者会見で強調されたということであります。
困窮している市民はたくさんおられますし、先日要望書が届けられましたけれども、介護分野でも障害福祉分野でも、事業所の運営が厳しい状況が続いておりまして、事業の継続ができるかどうかの瀬戸際にあります。
これらは市民生活に重大な事態が生じる状況が起きているということであります。今まさに、財源を優先的に向けるべき政策がたくさんある中で、断固やり抜くべきところが違うんじゃないかと私たちは思っております。
以上の理由で、関連する158号議案とともに、この補正予算案については反対をいたします。
広島市行政として今回の事態を深刻に反省していただきたいということを申し上げまして討論といたします。以上です。
（中森辰一）
お疲れ様です。請願陳情のうち2件についてちょっと発言をさせていただきたいと思います。
まず請願第24号PASPY（パスピー）廃止問題のところですけれども、この問題については本会議でも取り上げましたが、それをフォローするという形で少し質疑をしておきたいと思います。
まず本会議では、広電グループのMOBIRY DAYS（モビリーデイズ）システム導入にあたって、相当額の援助を行っているとしましたけれども、現実にいくらの補助を行っているのか、その補助額とその対象となる費用はどういうもので、補助額の比率はどれだけか教えてください。
（バス事業再構築担当課長）
乗車券システムの導入費用といたしまして、令和6年度の当初予算で6億9000万ほどの予算が確保されております。
そういう中その補助額としましては、補助額の比率ですけれども国の方から2分の1の補助をいただくようにしております。
（中森辰一）
それから、事実上市が運営しておりますアストラムラインですけれども、既に11月に先んじてPASPYを廃止してICOCA（イコカ）のみになっております。
従前通りの利用の仕方ができなくなっているわけですけども、どうして前倒しで廃止したんでしょうか。
それから、障害のある方々の不便。これは市は承知していると思うんですけども、それでいいということなのかどうか、MOBIRY DAYSを導入しなかったのはなぜか。お答えください。
（公共交通調整担当課長）
アストラムラインの乗車券システムについてご質問いただきました。
まず先立って11月末でPASPYの運用を終了した理由になりますが、アストラムラインの方は改札機それぞれの駅に改札レーンがあります。これがですねどちらも一つのレーンで、乗る側と降りる側という形になっています。アストラムライン全22駅のうち16駅は改札機が2レーンしかありません。
一つのですね改札機の更新にですね、夜間工事となりまして、そしてその事業とかの調整でですね数ヶ月かかるということになります。そして一つの駅が次のシステムに変えた段階でですね、要は全てのパスを使えなくしておかないと、どこかでPASPYで乗車できたのに、当該駅で降りれないということになりますので、その工事にかかる期間を考慮してですね、先んじて11月末でPASPY利用を中止させていただいているところです。
それと、なぜアストラムラインの方にICOCAを導入したかということですけども、QR形式のMOBIRY DAYSですがこの判断をする段階ではまだQRということしか見えておりませんでした。そうした中、QRの方はですねやはり若干反応がちょっと遅いのではという懸念がありまして、改札ではですね、たくさんの方が一気に流れ込みますので、それまでの実績のあるICOCAを導入したと聞いております。
（中森辰一）
そうするとですね、機械を更新しないといけない、あるいは対応できるように工事をするという期間がいると。それから特に通勤ラッシュとかそういう時間帯だと、なかなかQRを確認をするというのではちょっと時間がかかって、改札のところで渋滞が起きる可能性がある。そういうふうなことなのかなと思いますが、そうすると、将来にわたってアストラムラインではMOBIRY DAYSはやらないということになるんですか。
（公共交通調整担当課長）
今時点でですね、アストラムラインの方でMOBIRY DAYSを使うということは聞いておりません。
（中森辰一）
バスにしても、いろいろこの問題についての意見がインターネット上でも出ておりますけれども、どうしてもQRコードを要は画像として確認をするわけですので、今のあのタッチするしないぐらいの、そういうようなやり方に比べると、一瞬時間が遅れるというふうなことがあって、かえって手間がかかるんじゃないかみたいなそういう意見もありましたのでこのあたりは考えどころかなというふうにも思っています。
それで本会議では市民全体の利益になるかどうかということに対して、市民の移動手段として必要不可欠であり、利用者の利便性と採算性の両立を図り、持続可能なものとしていく必要があるというふうに答弁をしておられます。
バス事業者の採算性・持続可能性っていうのはこれはどうしても必要なことだというふうに思うんですよね。だけれども、そこで利用者の利便を損なうということにはならないようにする必要があるというふうに思うんですが、この点はどうでしょうか。
（バス事業再構築担当課長）
このたびの新乗車券システムの移行に当たりましては、先の一般質問の答弁でもお答えの方をさせていただいたところではありますけれども、利用者の利便性、こちらの方は確保していく必要はあると考えております。
そういった意味でも本市としては、わかりやすく使いやすい運賃体系の構築、こういったものを目指しておりますので、当面今MOBIRY DAYSとICOCAという形で双方のサービスが提供されることにはなりますけれども、将来的には一本化、こういったところに向けた検討を進めていきたいと、そういうふうに考えているところです。
（中森辰一）
将来的には一本化ということなんですが、いつ頃そういうことを実現していくのかということもありますし、それから今いろいろとQRコードを使うというやり方について、なかなかついて行けない人もいるよねと、こういうところがね解消できるかどうかというところが非常に重要なポイントではないかなというふうに思うんですけど、この将来的な見通し、今は過渡期なんだということをしきりにおっしゃるわけですよ。
それに対して、例えばいつごろの見通しっていうかね、その将来的な見通しっていうのは、そういうことであるとか、どうしてもスマホが使えないとかですね、そういう人たちについてはどういうふうな支援をして、安心して公共交通を利用できるようにしていくのかっていう、そのあたりについてはどういうふうにお考えでしょうか。
（バス事業再構築担当課長）
ただいまの質問にありました将来的な見通しということにつきましては、現時点で申し訳ありませんがお答えすることはできませんけれども、今のままがいいということではありませんので、そういうことにこれからも話をしていきたいと、そういうふうに考えております。
スマホが使えない方への支援についてのお話もあったかと思いますけれども、こちらにつきましては、専用のICカード、こういったものも設けております。
さらには専用のMOBIRY DAYSの窓口を設けてですね、なかなか登録の仕方、さらにはつつサービスの内容こういったものがなかなかわかりにくいという方に対して丁寧に説明をしているところでありまして、引き続きあらゆる機会を用いましてですね、こういった丁寧な説明っていうのをさしていただく、そういったことでの支援っていうことは考えていきたいと思っております。
（中森辰一）
今現実には二つの方式で市内の公共交通がこれからね、運営されていくというふうなことになっているわけですが、問題は、いずれにしても過渡期を抜け出して全体が統一していくということが必要になっていくわけでしょう。
スマホを使えない人への支援というのは、これはきちんとした形で誰も落ちこぼれというかね取りこぼしをしないように、それから置き去りになる人がないように、やっぱりよくよく考えていく必要があると思うんですけども、それにしても今回ですね、MOBIRY DAYSを導入しないというふうに決めたバス事業者が、MOBIRY DAYSを将来にわたってそれが続くのかどうか、あるいは一つに統一していくのかどうか、そのあたりはやっぱり一定の見通しを持っていく必要があるんじゃないかというふうに思うんですよ。
この辺りについて、広島市行政としてはどういうふうにお考えなんでしょうか。
（バス事業再構築担当課長）
現時点でどういった形で一本化できるかというところは、なかなかお示しすることはできませんけれども、利用者の不便にならないような形、こういったものさらには統一した共通したサービス、こういったものが提供できるものにしていきたいと考えております。
（中森辰一）
それでICカードですね。ICカードが準備されているのでスマートフォンを利用しない方、使いこなせない方にも対応したシステムであるというふうに考えている、そういう答弁があったんですけども、問題はこのICカードの取得をいかに容易にしていくかということではないかなと思うんですよ。
来年の3月末、PASPYが廃止されてしまうわけです。それまでにですね、この問題をしっかり解決することが必要じゃないかなと思うんですけども、この点はどうでしょうか。
（バス事業再構築担当課長）
カードを購入する場合はですね、そういったカードを発行できる窓口でなければ購入することはできません。しかしながら、スマホをお持ちでない方でも例えば代理人の方とかですね、ウェブでも登録することによって、配送そういったこともサービスとしてできるものも御用意していると聞いておりますので、そういったスマホをですねお持ちでない方にも一定程度その配慮をされたものは用意されているというふうに考えております。
（中森辰一）
問題はその代理人ですよ。どういう人にお願いをするのかなと。1人1人がね、いうことがいずれ出てくるんじゃないかなというふうに思います。それから広島電鉄に確認したら、電車バス車内での現金チャージについては検討中であり、実施時期は未定ですという答弁がありました。
実施時期は未定ということになりますと、MOBIRY DAYSでは困る利用者を置き去りにしたまま見切りスタートをするということになるわけですよ。検討中ということだけでは、これやらないっていうこともあり得るわけですよね。
これではね、なかなか要請に応えているということにはならないんではないかなというふうに思うんです。
先ほど、来年の3月末までにどうするのかということを言いましたが、ここでも同じことが言えるんじゃないかなと思うんですよ。
結局やらないことになりましたということもありうるということになると、こういういい加減な形でお茶を濁すということでは何も変わらない可能性が高いということにもなるんではないか。
いずれにしても、これをやるにしたってお金がかかるわけですから、これは早急に検討して年度末までには準備をできるだけしていく。そして、困る人ができるだけ出ないような形でスタートできるというそういうことになるように、市としても強く要請をする必要があるんじゃないかなと思うんですけど、この点はいかがですか。
（バス事業再構築担当課長）
社内でチャージができるとこういったお話も広島電鉄からお話があったところでございますけれども、技術的な検討、こういったことが必要になると聞いておりますので、どのタイミングで可能となるかというのはなかなかお答えをいただけないところではありますけれども、広島市としてもできるだけ早期にですね、こういったことが可能となるようお話をしていきたいと考えております。
（中森辰一）
うん。これはね、必ずやりますというふうなお答えがいるんじゃないかと思うんですよ。それは3月末に間に合うかどうかということはもちろんあるんですけれども、それとあわせて、やっぱりこれは必ずやるんです。今検討中というのはやらないこともありうるっていうことですからね。
そうすると、これじゃあね安心できないよねということになりますよ。ですから、検討中の中身は必ずやるいうことですが、いつの時期になるか、どういうふうにやっていくかというのは検討しますという、それぐらいのことにしないと、このシステムが非常に不備があるよねと全体としては。そこの疑問点、不信感ってのは拭えないんじゃないかなというふうに思うんですけど、これはどうなんですか。
（バス事業再構築担当課長）
このたびのチャージの件につきましては、当初は電車やバス車内における利用者の転倒防止、安全確保、こういったことの観点からですね、キャッシュレス化を目指していることを踏まえて行わないということを広島電鉄の方はお考えでありましたけれども、これまで開催してきた障害者団体、さらには中山間地で利用される方、こういった方々のお声を聞いて、今まさに検討すると言っていただいているところでございます。そういった意味では、前向きに考えて進めておられるものと承知しております。
（中森辰一）
これはね、必ずやりますと言ってもらえるようにしていただきたいと、これはお願いをしておきます。
それからもう一つ、紙屋町シャレオに専用窓口を設置するという答弁がありました。ホームページで調べてみるとですね、広島市内あるいは隣の呉であるとか、廿日市、竹原、三原っていうところもありますね、広電だけじゃない備北交通なんかも含めてですけども、いろいろ営業所があってそこで取り扱いができますというふうな一覧が載せてあるんですよね。
このシャレオを含めるとですね、広島市内で見ると、この窓口は15ヶ所になってるわけですよ。これちょっと話にならんよねっていう話もしたんですけれども、この15ヶ所のうちですね、中区内は5ヶ所あるんです。西区が3ヶ所あります。東区は1ヶ所、南区は2ヶ所、安佐北区が1ヶ所です。佐伯区が3ヶ所というふうになっております。安佐南区と安芸区にはないんですよ。地図で見ますとかなり偏った配置になっているわけですよね。それで少なくともICカードを取得する窓口、現金チャージができる窓口、こういうところがありますと言うんであればですね、もっと利便性の高い配置をしていく必要があるんじゃないかなと。
例えば、JRとバスが乗り継ぎができるような、そういうところには設置をするとかですね。日常的に利用するような場所で、ICカードの取得も現金チャージもできるようにしていくということがないと、利便性という点では大きく後退するわけですよ。
利用者が使えないっていう方がたくさん出てくるということになるんじゃないかなというふうに思うんです。
この点はもっと取り扱い窓口を増やしてもらいたい。もっと交通結節と言われるようなそういう乗り継ぎをするような場所そういうところにはできるだけたくさん設置してもらいたいというふうな要請を広電側にもぜひしていただきたいというふうに思うんですが、この点についてはどうされますか。
（バス事業再構築担当課長）
ただいまの議員の方からもお話しいただきましたように、市内では16ヶ所あります。窓口につきましては、更なる利便性向上に向けてですね、増設すること、こちらのお話をですね本市からも働きかけております。
今後もですね引き続きそういった窓口を広げるというお話については本市からも要請していきたいと思っております。
（中森辰一）
それはぜひやっていただきたいと思います。
（中森辰一）
次に陳情第23号、これは私も関わって陳情が出されました。市営住宅の階段の手すりを設置してもらいたいということです。
改めて確認なんですけれども、この市営住宅の階段の手すりを両側につけるかどうかについては、設置可能であると判断したところには、設置の要望を踏まえて設置を進めるということだったというふうに認識をしておりますが、それで間違いありませんか。
（住宅設備課長）
エレベーターのない階段室型中層住宅351棟というふうに申し上げております。
9月の初旬から各区役所と連携しまして調査を進めているところでございます。現在中区、東区、安佐南区、安佐北区佐伯区、安芸区こういったところの調査を完了しておりまして、残り南区と西区の調査を実施しているところでございます。
調査の内容は、階段室の両側または片側に手すりがあるか。手すりがある場合は連続しているのか、部分的に途切れているのか。手すりがある場合は手すりの有効幅や手すりの設置高さはどの程度かなどです。
現在調査が完了した施設から、現地調査の撮影そういったものを整理しているところです。
今後ですけども、この調査をもとに入居者から具体的な要望を寄せられた場合は、お困りの入居者から丁寧に聞き取りを行い、例えば自治会などからも、階段への手すりの追加設置に当たって意見を聞き、構造上の制約を勘案して、どのような追加設置が可能なのかどうか、そういったことを検討した上で、機会を捉えて個別に対応していきたいと、こういうふうに考えております。
（中森辰一）
調査を今進めているんだというふうなお話でした。今年度中には終わるということなんだというふうに思いますけれども、ですから、そうすると調査が終わって現実にそれぞれのアパート、そこの人たちから要望が出されたら、それを基に予算措置を行っていくというふうなことになるわけですよね。ちょっと確認です。
（住宅整備課長）
予算措置についてでございますけれども、今までもこの市営住宅のバリアフリー化、スロープの解消であるとか、階段手すりの設置、予算要求をしているところでございますけども、残念ながら予算がついていないという状況です。
とはいえ、お困りの方がいらっしゃるということも承知しております。そういったことから、例えば工事があるというようなことを捉えて、個別に一歩ずつ対応していきたいというふうに考えております。
今般南観音南アパートにおいて、その工事を捉えまして、3号棟、4号棟、5号棟、6号棟に住民の意見も聞きながら手すりを設置することを決めたところでございます。
（中森辰一）
今おっしゃったところは元々きちんとした手すりがついてないところですよね。ですから、そこは前にも私は直接要望したと思いますけども、そこはぜひ早めに終えていただきたいというふうに思います。
ついでに言いますと、同じような形になっている、手すりが実質ない、飾りだけの手すりになっている。そういうところはですね例えば福島1丁目の方にもあるんです。そういうところもぜひこれは計画を立ててやっていただきたいなというふうに思います。
それからですね。今回具体的に要望が出されているのが、今回陳情を出された人たちのところです。小河内1丁目の人ですね。ここはですね、実際に何とかしてほしいというふうな要望があったからこの署名を集められて、市に陳情してこられたわけです。それだけ切実なわけですよ。
しかもですね、実は階段室が三つあるんですけども、この陳情を出された中心になられた方のところまでは実はあの両側に手すりがもう既についているんです。途中までで、他の階段にもそれより上にもないので、ここは自分とこにもぜひ付けてほしいんだというふうな声が寄せられて、それで陳情を出されたというふうな経過になっておりますから、ここはですね、やっぱりもう既に要望されてるところということで、ぜひ来年度にでもですね、予算を立てて、ぜひこれはもう先行してやっていただくというふうなことが要るんではないかなと思います。
今市営住宅っていうのは、たくさんある中で、本当は通常のビルであれば15年から20年に1回は大規模修繕というふうなことをやらなければいけませんけれども、しかし現実には20年経ってもやらないというのが今の実態でしょう。
そういう中で、そういう機会を捉えてというような話にちょっと聞こえたんですけれども、そうなるといつまで待てばいいのかというそういうふうなこともありますので、ここはやっぱり市として、実際にここは必要があるねと、高齢の人がたくさん住んでいらっしゃるよねとそういうふうなことを判断してですね、計画的に設置をしていくという方向に転換することがいるんではないかなというふうに思うんですよ。
この今申し上げたことについて二つの御答弁いただけますか。
（住宅整備課長）
まず小河内町1丁目の方からの陳情の件でございますけれども、そちらのアパートの特に光アパートの第12第13アパートの件だと承知しております。
最近そちらの方の住宅についても調査をさせていただきまして、議員ご指摘の通り、手すりがないという状況になってございます。
こちらの方もできるだけ早期に設置したいというふうに考えておりまして、そこはどうしても機会を捉えてということになりますけども、もう設計をすることを準備しているところでございます。
2点目でございますけども、計画的に整備していったらどうかというようなお話です。
平成7年の広島市福祉環境整備要綱によりますと、既存の施設においても、計画的に整備することに努めることというふうになっております。
一方で、予算の裏づけがどうしても必要になってくることから、現在予算の裏づけがない状態で計画的に整備してまいるということの言及ができないところでございます。
認識としては、市営住宅の高齢化率が高くなっている現状を鑑みて、手すりの設置は必要なことというふうには認識しております。
（中森辰一）
ぜひそういうことで取り組んでいただきたいと思います。財源の問題については午前中にいろいろやった問題とも絡んでくるかな、どういうふうなところに優先的にお金を使っていくのかということも関わってくるんですけども、市営住宅は特にあの階段室型古いですから、それだけにですね、どっちかというと高層になっているようなところよりも、高齢化がかなり進んでおります。しかも階段しかないわけです。エレベーターをつけてくれれば、基本的には解決していくんですけれども、それをやらないっていうことになると、もうこれを最低限の条件だというふうなことにもなってくると思います。
70年使うというふうに言っておられます。もう築40年とか50年とかいう建物、これをさらに30年、20年使わないかんわけですよ。だからそうするとやっぱりこの高齢化にどう対応していくのかっていうのは、やっぱり国も市も自治体もですね一緒に考えていかんといけんということだというふうに思います。
安心してやっぱり引き続き住み続ける。みんながね、下の方に移転するわけにいかないわけですから、それは今現に4階5階とかですね、そういうところに住み続けるしかないという人たちもたくさんおられますので、少しでもその助けになるような政策っていうのをぜひやっていただきたいと、早急にやっていただきたいという、このことを改めて申し上げておいて、これは終わります。
（中森辰一）
お疲れ様です引き続きご協力お願いしたいと思います。先にですね、ちょっと短い方で、道路陥没事故での市営住宅住民への対応の今後についてということで、少し聞かせていただきたいと思います。
さらに9月26日に発生しました西区の雨水管建設工事による大規模な道路陥没事故のために2棟の市営住宅が影響を受けました。被害を受けました。そのうち21号住宅は大きなひびが入って、建物も完全に傾いておりますので、取り壊すしかないというふうに思うんですが、20号住宅の方は市の結論を聞いておりません。
今日はその際に、避難を余儀なくされた市営住宅住民への対応について聞いていきたいと思います。まず、福島2丁目第20号アパートと第21号アパートについては、今後これら2棟の建物はどういうふうにしていくお考えでしょうか。
（住宅政策課長）
市営住宅2棟につきましては建物内の詳細な調査を行い、その結果を踏まえ、本市において回収または解体について検討しているところでございます。
（中森辰一）
まだ結論が出てないというそういうことなんですね。それで避難をされた市営住宅の住民の世帯数と人数を教えてください。
（住宅管理担当課長）
福島第20アパートにつきましては7世帯13人、福島第21アパートについては、11世帯23人、合わせて18世帯36人です。
（中森辰一）
36人の方々は、現状でどういうふうな状況になっておりますか。
（住宅管理担当課長）
12月5日の時点となりますけれども、市営住宅入居者全18世帯のうち、3世帯が入居者のご実家の方、2世帯がホテル、13世帯が民間の賃貸住宅で生活をされておられます。
（中森辰一）
まだ仮の住まいの方はもおられるということなんですよね。それで、市営住宅に住んでおられたわけですから、いずれかの市営住宅に転居するということになるんではないかと考えるんですけれども、例えばこの被害が起きた場所ですね、福島2丁目だけでも他にもたくさんの市営住宅があるわけですよ。
住んでいた一番近いところに移っていただくというのが基本的にはいいんではないかなというふうに思うんですけど、被害住民のご意向ってのはどんな状況なんですか。
（住宅管理担当課長）
市の方でも、こちらにおきましても委員と同様に生活環境があまり変わらない近いところが基本的にはいいのではないかと考えておりまして、転居先の市営住宅として福島地区を中心に提示を行っているところです。
全18世帯のうち1世帯は、民間の賃貸住宅への転居を希望されていますが、その他の17世帯は基本的に別の市営住宅への入居を希望されています。ただし、住み替え先の市営住宅の希望については、世帯によって意向が様々であり、他地区を希望されている世帯もあるのはあります。
（中森辰一）
そうすると基本的にはその意向に沿ってやっていこうというお考えだというふうに思ってよろしいんですか。
（住宅管理担当課長）
なるべく意向に沿って決定していきたいというふうに考えております。
（中森辰一）
今後のことなんですけども、早く転居先を決めて移っていただくと、できるだけ早くっていうことになるかなというふうに思うんですけども、その辺りの段取りっていうのは、これからどういうふうに進めていくんでしょうか。いつごろ目処にするお考えでしょうか。
（住宅管理担当課長）
これまでの流れも含めましてお話をしますと、10月中旬から下旬にかけてですけれども市営住宅から避難されている全18世帯に対して個別に住み替え先に関する意向の聞き取りを行っております。
このうち、別の市営住宅への住み替えを希望する世帯の方につきましては、住み替え可能な住戸の候補というのを36戸（※39戸の誤り）を提示して調整を進めております。
既に住み替え先の住戸を決定した世帯もございます。今後、住み替え先を決定した入居者の方につきましては、速やかに必要な空き家修繕等の準備を行い、早ければ年内に入居が可能となるように進めてまいります。
（中森辰一）
できるだけ早く進んでいくようにお願いしたいと思います。それから市営住宅以外のですね、被害家屋で、賃貸住宅にお住まいの方々がおられたと思いますけれども、どのような方々がその年齢構成もよくわからないんですが、高齢者の場合は簡単に永住先としての賃貸住宅なんか見つからないってのが今の現実でありましてね。
そういうことを含めて、避難者の方のご意向と生活条件によっては市営住宅を提供することも考えられると思いますけどもその点はどういうふうにお考えでしょうか。
（住宅管理担当課長）
賠償等そういった交渉を担当しております下水道局の方に確認したところ、市営住宅以外の賃貸住宅にお住まいであった方が住み替え先として別の市営住宅への入居を希望していると、そういう具体的な事例はないと聞いております。
しかしながら仮に、市営住宅以外にお住まいであった方で、市営住宅への住み替えを希望される場合には、災害被災者への緊急応急的な支援を行うと、そういった観点から、まずは市営住宅の一時費用を一定期間認める運用を行うこととしています。
（中森辰一）
それは災害被災者への対応と同じ要領でやっていこうということだと思いますけれども、そこへ永住したいという方がいらっしゃればね、永住できるような形で住宅の方も整備してもらって、住めるようにしていただくようにお願いしておきたいと思います。
いずれにしても被害住民の方々に一切責任がない話でありまして、下水道局も都市整備局も幸いに、同じ広島市行政なわけで、市民にとっては区別はないというふうに思います。
1日も早く安定した生活に戻れるように、下水道局と協議しながら進めていただきたいということをお願いしておきます。
（住宅管理担当課長）
先ほど中森委員から質問がございました西区の陥没事故に係る市営住宅の住み替えの話なんですけれども、住み替え可能な住戸の候補を私36戸提示したというふうに述べてしまったようなんですけれどもこれは39戸が正しいです。36戸ではなく39戸が正しいので、訂正させてください。
（中森辰一）
もう一つですが、アストラムラインの延伸についてですけれども、このアストラムラインの延伸については、都市計画原案が先週末まで縦覧をされて、意見募集が行われました。現状での疑問点をいくつか聞いておきたいというふうに思います。
この事業では、今年の2月に事業費の規模760億円というふうに報告をされました。その後の地元への説明会でも、この760億円の事業費が、用地費から工事費、車両費、設備費などを含めた全ての必要な費用であるというふうに説明をされております。
五月が丘団地の新規路線の沿線では既に地価が1.2倍になったというふうなことも聞いておりますけれども、用地費ってのは今後膨らんでいく可能性があるんではないかなと思います。それから人件費、労務費、これも今後は着実に上がっていくと思います。
現状で資材価格はあんまり伸びないんではないかなという観測もありますけれども、円安がまた進行していくということであればこれはわかりません。当然車両費も設備費も同様であるというふうに思います。
そういうことを考えますと、この現時点での760億円という事業費は、ほぼ確実に膨らんでいく可能性が高いんではないかというふうに思うんですがどういう認識でしょうか。
（交通施設整備担当課長）
アストラムライン延伸の事業費約760億円については、都計申請に向け、平成27年6月の事業化判断以降の社会経済情勢の変化への対応や、構造物の予備設計の成果等を踏まえ、本年2月、事業計画の見直しを行った際に算出したものです。
今後、アストラムライン延伸の事業費が膨らんでいくかわかりませんが、社会経済情勢が現在から大きく変化した場合等で、事業費に影響を与えると判断した際には、その時点で見直すことになると考えております。
（中森辰一）
事業費を見直す可能性はあるということだと思うんですよね。これが膨らんでいくということになると、当然事業の採算性にも影響が及んでいくということになると思いますが、その辺はどういうふうにお考えですか。
（交通施設整備担当課長）
会社の採算性というふうな形で理解してお答えいたします。アストラムライン延伸事業の建設費は本市が負担することとしており、会社には建設費の負担がないことから、事業費が会社の採算性に影響を及ぼすことはありません。
本事業は、延伸区間開業後に営業利益が見込まれることから、会社の経営に資するものです。
（中森辰一）
考え方はわかりました。それで午前中もB/Cの言葉がありましたけども、この事業のB/C、費用便益比はどんだけですか。
（交通施設整備担当課長）
本事業の開業後の50年間の費用便益比、B/Cですが、1.1でございます。
（中森辰一）
実際に事業手続きを進めていって、工事契約をやって始めるという着工していくという。それはいつごろになるんでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
工事につきましては、用地取得の状況や全体の工事施工計画を立てた上で判断することになりますが、早ければ令和11年度ごろの着工を目指しております。
（中森辰一）
令和11年というと今から5年後ということになりますね。現状でコストの方は760億円規模だということなんです。これがどんだけ膨らんでいくかなというふうな気もしているわけですけども、その後は、先ほどの答弁で、この建設コストと採算性とは別物であるというふうな説明がありました。
それでですね、採算性の問題では利用者数の見積もりっていうのが大事になってくるかなというふうに思うんですけど、既に数字にはちょっと発表されていると思いますが改めて確認しておきたいと思うんです。
利用者は大きく分けて佐伯区側の利用者数の見込み、これは主に五月が丘の団地の利用者数ということになるかなと思います。
それから、もう一つはジ・アウトレット、大規模店舗を利用する際にこのアストラムラインを利用する場合ということになると思います。
それから己斐の団地の地域の方々がどれくらい利用するかということになるんだというふうに思うんですが、それぞれの数字とその根拠を簡潔に示していただきたい。
（交通施設整備担当課長）
1日当たりの乗降客数ですが、佐伯区側の五月丘1駅、五月丘2駅、石内東駅の3駅の合計が4500人。西区側の己斐上駅、己斐中駅、西広島駅の3駅の合計約9900人と予測しております。
アストラムライン延伸の利用予測につきましては、国土交通省の総合交通総合都市交通体系調査の手引きの中で、都市圏の交通計画のための交通需要予測として一般的とされ、軌道の新規路線を整備する場合に最も適した手法である4段階推計法により、平成30年度に実施した広島市交通実態調査や、国立社会保障人口問題研究所による将来人口等の最新データを用いて予測を行っており、その結果をお示ししたところでございます。
（中森辰一）
パーソントリップ調査にしても、将来の人口はどういうふうになっていくかという問題にしてもですね、現実を一体どれだけ反映しているのかなというふうなことも気になっているわけですよ。
この中で住民、今住んでおられて日常的な買い物であるとか、通院であるとか以外に通勤通学というものもあるわけですよね。
そういう利用者がどれくらいアストラムを利用してもらえるかという、そういうふうな話になるんかなというふうに思います。
それで、この今説明していただいた佐伯区側の4500人のうちのアウトレットの利用者、これはどれくらいを見込んでいるんですか。
（交通施設整備担当課長）
特定の施設への利用者数の予測は行っておりません。
参考となりますが、先ほど佐伯区側の3駅の合計4500人と申し上げましたが、そのうちジ・アウトレットの敷地内に計画しております最寄りの石内東駅の乗降者数は約2500人と予測しております。
（中森辰一）
そうすると、差し引きで言うとこの五月が丘の住民の方々の利用者は4500-2500で2000人というふうに受け止めてよろしいんですか。
（交通施設整備担当課長）
佐伯側の先ほど駅の利用者数のことを申し上げましたので、五月丘1駅が1000人、五月丘2駅が1000人というふうに予測しております。
（中森辰一）
そういうふうに細かく言っていただけるといいですが、多分こういう数字は住民説明会なんか出てたのかなというふうに思うんですが、実際に沿線住民の中でですね、その現状で、西広島駅、あるいは都心方面の用向きでバスを利用しているっていうのがどれだけいるのかというのが一つ気になるわけですね。
それから己斐の団地から、今のは佐伯区側の方です。それから、己斐の団地住民の方々が、都心方面に向けてバスを利用しているのはどれだけあるのかっていうのは、これは調査した数字があるんでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
令和6年5月の平日のパスピーの利用実績データによりますと、アストラムライン延伸の沿線地域のバス停からのバス利用者は西広島方面が約4450人、都心方面がが約320人です。このうち己斐地区から都心方面が約150人です。
（中森辰一）
ごめんなさいそれはどこの住民の方々ですかね。
（交通施設整備担当課長）
今申し上げましたのはアストラムライン延伸の沿線地域のバス停の利用者を申し上げたものでございます。五月が丘のバス停、それから己斐地区の方の沿線のバス停を拾っております。
（中森辰一）
するとですね、今おっしゃった数字で考えると合わせて770人だということになりますね。これパスピーを利用している人の数ということになります。現金で利用してる人とかいうのはわからないということだと思うんですけども、なかなかね、現実を踏まえた、実際にこれが出来上がるのはもうずいぶん先の話ですよね。
ずいぶん先の話ではあるんですが、現実の住民の状況、その公共交通の利用の状況、そういうことを反映した予測っていうのは、これはできてないというふうに思うんですけども、それはそういうふうな理解でいいんですか。
（交通施設整備担当課長）
繰り返しになりますけどもアストラムライン延伸事業の利用予測につきましては、国土交通省の総合都市交通体系調査の手引きの中で、都市圏の交通計画のための交通需要予測として一般的とされ、軌道の新規路線を整備する場合に最も適した手法である4段階推計法により推計しております。
本年2月にお示ししました利用予測につきましては、広島市交通実態調査や国立社会保障人口問題研究所による将来人口等の最新データを用いた上で、ルートや駅位置の確定に伴い、カーブの大きさや勾配に合わせて評定速度を下げたこと、計画駅の位置を考慮して予測に必要な区域の区割りを再設定したこと等、予測精度をより高めるために見直しを行ったものでございます。
さらに4段階推計法で用いました予測モデルの確からしさを確認するため、そのモデルを使って現況を予測し、得られた結果と実際の乗降者数を比較検証しておりますが、現況のアストラムライン乗降者数の予測値と、実際の乗降者数を比較したところ、ほぼ一致している結果であることを確認していることから予測値の精度は高いものというふうに考えております。
（中森辰一）
そもそも最初のアストラムラインの建設をやって、なぜ長期的な赤字が生じたのかというのは、その予測調査が非常にいい加減だったという結果だったというふうに思うんですよね。
今さっきパスピーで出した数字が出ましたけれども、もちろん現金で払う方がいらっしゃると思いますが、今、パスピーを利用する人が圧倒的多数だと思います。便利ですから。
そうするとですね、それを上回るような利用予測ってのはちょっと考えられるんじゃないかなっていう気がするんですよ。
これはこういう事業を良しとするか、そうしないかということとは関わりなく、実際に事業計画を立てて事業をやっていく、それは建設そのものは広島市が負担するんだというんだけれども、実際にその建設がなされて、その一定のランニングコストをかけながらね、収入を得るという、そういう事業の段階に入っていくわけですけども、そのときにですね、大きく予測が外れると、また同じように赤字をずっと垂れ流しをするということになりかねないのではないかなというふうに思うわけですよ。この利用予測ってのは多くの方々が疑問を呈しておられます。
そうするとですね、助けようかとか、己斐の地域に住んでない人も利用されるでしょう。だけども、基本的には住んでいる人プラス一定のαというふうなね、そんな考え方で利用予測をするべきだというふうに思うんですよね。
それを大きく外れるような利用予測というのは、これはちょっと信用できんよねというふうなことになるんじゃないかなと思います。
パーソントリップ調査自体がこのアストラムラインを作るということを前提にやったわけではなかろうというふうに思います。
大体5年程度に1回やる、全国どこでもやってるわけじゃありません。広島では地域を限定してやっているというふうに聞いておるんですけれども、これに基づいた調査ってのは一体どれぐらい実態を反映していくんだろうかなというふうに、非常に疑問に思います。この点は言っておきたいと思うんです。
それから、当然公共交通を新たに設置するわけですよ。ですから今バスを使っている人の中からアストラムに移行する、あるいはマイカーの人がアストラムに移行する、そういうことがそれがどれくらいになるかということを考えていかなくてはいけないというふうに思うんですが、まずはそのバスを利用して都心に向かったりとか、西広島へ向かったりとかいう人たちの中で、どれくらいアストラムも利用してくれるんだろうか。これが一つポイントになってくるかなと思います。その点についてはどういうふうに考えておられるんですか。
（交通施設整備担当課長）
アストラムライン延伸の利用予測では、バスからアストラムラインの転換が約1800人を見込んでおります。本市では利便性の高くシームレスな公共交通ネットワークとするため、アストラムライン沿線地域についても、今後バス路線の再編等について事業者と協議しながら検討を進めていくことにしております。
（中森辰一）
その1800人を見込んでいる。バスの利用者っていうのは多くがそれぞれの団地に住んでいらっしゃる方々だということになると、バスはその団地の中の様々なところに散らばっているわけですよね。
散らばって住んでおられる方々がアストラムの駅に来なくちゃいけないわけですよね。その駅に来る方策がどういうふうになっているかということで大きく利用率ってのは変わってくる可能性がある。それについては何か考えてることがあるんでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
先ほど答弁した通り、アストラムラインを含めた全体として利便性の高く、シームレスな公共交通ネットワークと構築することとしており、アストラムライン沿線地域についても、今後バス路線の再編等について事業者と協議をしながら検討を進めていくことにしております。
（中森辰一）
実際の住民の数に比べてちょっと予測が過大じゃないのかというのが、この計画が出た当初から言われていたことだというふうに思うんですよね。
今からも利用予測っていう数字を出してます。でもこのアストラムが完成するのは10年以上先になるわけですよ。そのときに人口がどういうふうになってるかわからない。どういうふうな交通のあり方に、大体住民の傾向としてね、なってるかそれもわからないわけですけども、パーソントリップ調査自体が5年前の話ですから、非常にずいぶんとスパンの長いことを考えるにしては、ちょっとあまり頼りになる数字じゃないのかなというふうにも思います。
実際に、今現に、公共交通手段を使って移動していらっしゃる方々、これが相当アストラムを利用するということにならないと、この4500人とか9900人とかいうふうにはならないんじゃないかなと思うんですよね。
それはどうも根拠のあるというのか、納得できる説明、現状を考えればですね、どうもなってないんじゃないかなというふうに思うんです。
五月が丘っていうのは、団地の中の一番低いところに路線が走って駅が二つできるわけです。こっちのジ・アウトレットの方は別にしてですね、己斐の方はですね、いわば両サイドが山になってて、その一番谷のところにアストラムラインが走るわけですね。
両サイドの団地っていうのは、その団地の先の方まで行くとずいぶんと距離があるし、高低差も非常に大きい。その高低差が非常に大きくて距離のあるところを今バスが走ってるわけですよ。
アストラムラインはその真ん中にあって、その高いところから低いところにわざわざ降りてきて、アストラムラインを利用するっていうことになります。駅の周辺の人たちは別ですよ。
団地の坂の上の方におる人たちは、アストラムを降りたら、そっから結構長い距離を歩いて上がらないけんというふうなことにもなりかねないわけです。そんな利用の仕方はありえんというふうに思います。
そうすると、一体この団地住民の皆さん、地区の住民の皆さんが一体どれくらいアストラムを利用してくれるんだろうかっていうのは、なかなかそれを考えるのが難しいというのが実際ではないかなというふうに思います。
そういう点で言うとですね、皆、あらかじめ通告していることとは違いますけれども、やっぱり、一体、アストラムが10年後にできたら、あなたはそれも利用しますか。そういう場合にどういう条件が必要ですかとかですね、そういうこともきちんと調査しないと、根拠のある数字は出せんのではないかなというふうに思うんですが、どういうふうにお考えですか。
（交通施設整備部長）
先ほど委員の方から、交通量、私今回アストラムライン延伸について、予測結果について信用ができないといったようなお話があったかと思います。
アストラムライン延伸の利用者予測については、先ほど課長が申し上げた通り、軌道系の交通機関の利用者を推計する場合に最も適したということで4段階推計法というものを使っておりまして、先ほど人口も将来どうなるかわからないというところもございましたが、そちらも国立人口問題研究所ですか、そちらの方の収支推計値、将来人口の推計値の最新のものを使っております。
先ほどパーソントリップ調査ということでございますけども、これはご答弁申し上げましたけど、平成30年に広島市が市域で実施した広島交通実態調査というものをベースにしておりまして、それが将来どういった人の動きになるかというところを、そういったデータに基づきまして、推計を行うということでございます。
将来の人の動きを予測いたしまして、それでその人の動きがどの公共交通機関を使ってするか、あるいは自動車自家用車を使ってするかというところで少し専門的な言葉になりますけど、期間分担モデルという形で、期間分担モデルっていう例えば、こういう移動については所要時間がこれぐらいかかって、例えばアストラムラインであれば、こういった料金がいくらかかる、バスでは所要時間いくらかかると。JRであればいくらで、所要時間いくらというようなパラメーターと言いますけども、そういったデータを入れて、そこの移動について、どれぐらいの割合でどの公共交通機関を利用するかといったような期間分担モデルというモデル式なんですけども、そちらに当てはめて、最終的には利用者数を出すという形で、我々としては現段階できちっと推計しているものということで、これは開業予定の令和時18年時点のそういった人の動きを予測して、それにアストラムラインがいくら乗るかということで、追求したものでございます。
（中森辰一）
これは根拠があるんですという、科学的に調査した数字ですというふうなことなんだろうなというふうに思うんですけども、でも最初の今現に運行してるアストラムラインを建設するときもそういう調査をしたと思うんですよね。だけども、全然結果は違ってたということになっているわけですよ。
ですから、かなり難しい話だというのはよくわかります。何かの根拠を持った数字を出さないと事業化できないということにもなるんだろうなというふうにも思うんですが、巨額のお金をつぎ込んで、こういった事業をやるからにはですね、やっぱり将来にわたって、また赤字がずっと続いて、市民の税金からここへつぎ込まんといかんというふうな事態にはなってはならないというふうに思います。
そういう点ではですね、やっぱりみんなが納得できるような予測、そういうものを説得力のある予測っていうものを出していかないと難しいんじゃないかなと、議員の中にも、あれは採算性が難しいというふうに思っていらっしゃる方がおられるんですよ、我々以外にも。そこはね、よく考えておいていただきたいなというふうに思います。
あのときにですね、今のアストラムを開業するときに、それぞれ団地から都心や直通のバスがあったんですけども、それをみんなフィーダー化してしまいました。わざわざ都心に行くまで乗り換えなくてもよかったのに、乗り換えないといけなくなっちゃったと。大変な不安の声が上がりましたよ。少しはちょっとやり方が変わったのかなというふうに思いますけれども、そういうふうにしないと、アストラムに乗ってもらえない。そういうこともあったわけです。
今回、この延伸事業をやった暁にですね、このバス路線のあり方っていうのはどういうふうになっていくんだろうかっていう不安も一方ではあるんじゃないかなと思います。
一つは現に利用者数が減ってきている。そういう中でバスの便数がずいぶん減ったよねというところがいくつもあります。そういうところが、これからはアストラムができることによって便利になるということになるのかどうか。ここら辺も一つポイントになるんじゃないかなというふうに思うんです。
このバス路線の、アストラムができて以降のバス路線のあり方っていうのは何か考えておられることがあるんでしょうか。
（交通施設整備担当課長）
公共交通を取り巻く環境といたしましては、厳しい経営状況に直面していたところへコロナ禍による輸送需要の大幅な減少や近年の運転手不足等が追い打ちをかけ、事業者の経営努力だけで事業を存続させることが困難な状況となっております。
こうした中、本市では利便性が高く、持続可能な新たな広島型公共交通システムを構築する必要があると考えており、まずは乗り合いバス事業についてモデルケースとなるべく、本年4月からバス協調共生共創プラットフォーム広島を設置し、検討をしているところです。
アストラムラインはこの広島型公共交通システムにおいて、軌道系の基幹公共交通でありその延伸は不可欠な事業と考えております。
引き続きアストラムライン延伸事業を着実に進めるとともに、JR・路面電車・アストラムラインなど様々な交通モードを含め全体として最適なネットワークを形成できるよう取り組みを進めていきたいと考えております。
（中森辰一）
今言われた新しいバスの交通ネットワーク、将来ですね、これからどういうふうにしていくか、これは己斐の団地というか、己斐上の方ですけれども、そういう地域、あるいは佐伯区五月が丘の団地、こういうところも、そのネットワークの中に入っていく、そういう中にアストラムが入ってくるというふうに考えるということですか。
（交通施設整備担当課長）
アストラムラインも含めたこの全体として利便性を高くシームレスな公共交通ネットワークを構築するということにしております。アストラムライン沿線地域についても、今後バス路線の再編等について事業者と協議しながら検討を進めていくことにしております。
（中森辰一）
どこの団地も高齢化してきております。前はバスなんか使わずに車で行き来していたという方々も年をとってきて、免許を手放すそういうふうなこと方が増えてくるわけですよ。そうした方々にとってはこの公共交通ってのはまさに日常生活の上では、死活的な意味を持ってくるわけですね。そのときに前よりも便利が悪くなったということになると、これはやっぱり日常生活に影響してくるということになるわけです。
ですから、そういう点で言うと、アストラムができるということも含めて、この団地に住んでいらっしゃる方々、こういう方々の交通の便が決して不便にはならない。そういうふうにしていくんだという決意がいると思います。これだけのお金をかけてやるんであればそういうふうな意味合いがいるんではないかなと思うんですが、この点はどういうふうにお考えですか。
（交通施設整備担当課長）
繰り返しになりますが、アストラムラインを含めた全体として利便性の高く、シームレスな公共交通ネットワークを構築することとしており、アストラムライン延伸沿線地域についても、今後バス路線の再編等について事業者と協議しながら検討を進めていくことにしております。
アストラムラインの延伸事業に関わるこの地元説明会におきましても、バス路線の存続を望む意見がありました。今後こうした地域の声を踏まえ、バス事業者と協議していきたいと考えております。
（中森辰一）
それはやっぱり広島市が関わってやるものですから、バス路線の問題も含めてですね、やっぱり地域に住む人々を取り残さないような形で、きちんと公共交通が確保される、このコミュニティ交通っていうのもありますよね、将来的にはそういうものも組み合わせていく必要があるんだろうというふうに思うんですけども、そういうことも含めて、みんなに公共交通の利便性が恩恵が及ぶようなね、やっぱりそういうふうなシステムにしていただきたいというふうに思いますので、この点はあえて申し上げておきたいと思います。
それからもう一点気になってることは、己斐の皆さんにとってですね、今度己斐中駅になるんですかね。そこの位置に、今立地しているフレスタ己斐上店、日常的に必要な買い物をされる場所があるんです。これはですねこの団地では唯一なんですよ。己斐の地域で唯一。
これがなくなってしまうと非常に大変なことになる。現実にはその敷地の相当部分をこの駅が取ってしまうという、そういうふうな計画になっておりますけども、この店舗の維持というのはこれはまさにそれこそ死活的な問題だと思いますが、この維持に関してどういうふうにお考えですか。
（交通施設整備担当課長）
フレスタ己斐上店につきましては、延伸と合わせて整備する都市計画道路中央線の区域に建物の一部が入っていることから、現状の状態のままでは営業継続することはできなくなります。
今後アストラムラインの延伸事業が本格化し、用地取得に入った段階で、地域の方々の大切な商業施設であるということを認識した上で、地権者や事業者と協議をさせていただきます。
その際、現位置で事業を継続するかどうかは事業者の判断となりますが、残地を活用した事業継続の可能性についても誠心誠意協議していきたいと考えております。
（中森辰一）
今はですね、上の方の団地の方からわざわざバスを使って、買い物に来られる方もいらっしゃるわけです。大きな駐車場を構えていますけどね。ですからそういう人たちにとって、このお店がなくなるっていうのは本当に困ることになるわけですよね。
ですからこれは、今あなた方が行政として、約束することは難しいかもしれんけれども、だけれども民間の事業者の判断に任せるということではなくて、行政としてこの買い物をする場所が必ずこれからもあり続けるということをやっぱり住民の皆さんに約束するぐらいの気持ちでね、これは取り組んでいただかなくてはいけないというふうに思います。
この点についてもう一度、行政としての決意をお聞かせください。
（交通施設整備担当課長）
繰り返しになりますけども、現位置で事業を継続するかどうかは事業者の判断となりますが、残地を活用した事業継続の可能性についても、誠心誠意協議をしていきたいというふうに考えております。
（中森辰一）
多分、お店の後ろの方の山を少し削ったりとかいうようなことも含めてやらんといけんかもしれません。
そういうふうなことについても、やっぱり行政としていろいろ知恵を出してあげてですね、店舗がやっぱり存続するように努力を尽くしていただきたい。このことを重ねて申し上げて終ります。