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付託議案
第78号議案政府審査特別会計補正予算（第1号）について、第79号議案開発事業特別会計補正予算（第1号）について
討論
第78号議案政府審査特別会計補正予算（第1号）について、第79号議案開発事業特別会計補正予算（第1号）について
付託請願・陳情
請願第24号パスピー廃止に伴う社会的弱者への合理的配慮を求めることについて
陳情23号市営住宅の階段の手すりを両側に設置することについて
報告
⑴広島市行政経営改革推進プランの令和5年度実施状況について
⑵指定管理者の業務実施状況（令和5年度）の評価等について
⑶立地適正化計画の改定（防災指針の追加）について
付託案件外
広島高速5号線シールドトンネル工事について
（中森辰一）
補正予算について伺います。第78号議案と79号議案ですけれども、この西風新都特別会計等開発事業特別会計の補正予算は、西風新都で市が保有していた宅地をフジに売却した。これは6月議会で出てまいりましたけれども、その際の売却額を西風新都特別会計から開発事業事業特別会計に移転するということになっております。この売却した土地というのは、どのようにして、広島市が保有する土地になったのかその来歴を教えてください。
（西風新都整備担当課長）
西風新都につきましては、都市作りを円滑に進めるため、本市が幹線下水道など根幹的な都市基盤施設を民間の開発事業に先行または合わせて整備し、この整備に伴って増進する開発利益の一部を、開発事業者から本市へ還元させる開発者負担制度を設けております。
この制度では、根幹的な都市基盤施設の整備により生ずる増進利益の約2分の1相当を原則として、開発事業者が造成する宅地、負担宅地により提供させることとしております。
（中森辰一）
要するに西風新都の開発によって広大な民間の宅地や事業用地が開発をされたわけですけども、その開発事業を全体の中で市としてこの上下水道施設の建設、こういった土木事業を公共事業として実施をしてきた。民間投資がいわば相互に役割分担をして西風新都開発というものが行われたわけです。
その西風新都開発全体の中での開発行為者に関わる市の取り分として、宅地を取得をしたということになるんだと思います。
今回の売却地はその一部ということなんだと思いますが、この公共事業として行ったその資金はどこから出ているのかっていうことを教えてください。
（西風新都整備担当課長）
この資金でございますけれども、開発特別会計の基金の方から出ております。
（中森辰一）
開発の際に行われる様々な事業についてこの開発事業特別会計からお金を出すということになっているわけですけれども、そもそものその開発事業特別会計の大元の資金というのはどこから出てきたかということなんですが、いわばずっとこの間、広島市として開発事業特別会計を設けるというそういう前からですね、いろんな埋立事業であるとかいうことを含めて、様々な開発事業をやってきたわけですよね。
古くは商工センター地区みたいなものもあったかなというふうに思うんですけれども、大元はやっぱりそういう事業というのは、最初は広島市の公共事業として、国から補助金も受けながら、広島市が市民の税金を使って、あるいは様々な借金も押しながらですね、開発行為開発事業を行ってきていた。そういうふうな中で、そういった土地を生み出すような開発事業の中でそれを一定程度広島市が取得をして、それを民間に売却をする、そういうことが繰り返されてきたと思うんですけども、そういうふうな中でこの資金というのがができてきたんだというふうに思いますけれども、そういう理解でよろしいですか。
（都市整備調整課長）
開発事業基金につきましては開発事業を円滑かつ効率的に推進するため、委員の方もおっしゃられましたが、西部開発事業の土地分譲により生じた剰余金を原資に、平成元年3月に設置したものでございます。
（中森辰一）
要するに、最初っからね開発事業特別会計というものが設置をされてそこに基金がワーッとあったわけじゃありませんので、やっぱり一番最初は税金を使ったということなんですよね。
そのようにして事業をやっていった結果として、いわばその結晶として、その開発事業特別会計にある、そういう資金がずっと積み立てられてきたということなんだというふうに思います。
実際のいろんな広島市は開発事業やってきましたけども、全てその特別会計だけの資金で賄えてきたわけでもないんだろうなというふうに思うんですけども、いずれにしても、この大元はその市民の税金であったということを考えるとですね、その開発にしか使えないような、そういう基金というものを設けるのがいいのかどうなのかというのは非常に疑問があります。
その点を申し上げておきたいと思います。
（中森辰一）
ちょっと追加で少し聞かせてください。開発事業特別会計基金の額ってのは今どこまでどれくらいになってますか。
（都市整備調整課長）
現在の開発事業基金ですが、令和5年度末の残高が約26億となっておりまして、この度の積み立てによって残高は約52億円となります。
（中森辰一）
今議論になっておりました、この梶毛南地区の道路とか、今出ました善當寺地区の道路など、この政府施設では道路建設もずいぶんとやってきたんですけどもこの道路建設は、この開発特会からの資金でやってきましたか。
（西風新都整備担当課長）
一部開発特会が入っているところもございますけれども、基本的には補助事業として、一般会計で施工しております。
（中森辰一）
それからもう一つこれも今、三宅議員のところの議論でちょっと気づいて、ちょっと勘違いしておりまして、西広島駅の再開発事業やっております。
ここと今出てる南口の西地区ですね、ちょっと勘違いしておりましたけれども、この西地区では、様々な事業者が営業しておられますけれども、どういうふうな営業が行われているか承知していますか。
（都市計画課長）
先ほど三宅委員のご質問に対してもお答えした通り、ちょっと手元に詳細な資料を持ち合わせておりませんので、具体的な営業形態等についてはですね、ただいま不明でございます。
（中森辰一）
この（ウ）にあるナイトクラブその他これに類するものというのは、どういうふうな範囲になるんですか。どういうものが含まれるんですか。
（建築指導課長）
ナイトクラブ等、具体的にはですね個別に見ていくようにはなるとは思うんですけれども、ナイトクラブ等に類するものについてはここで建築できないということでございます。
（中森辰一）
現状で風俗営業に関わる店舗はありませんけれども、飲食店は様々な形、お酒を提供するところも含めてですね、あるんですよね。こういうところが含まれるのかどうかというふうに思うんです。
なんかね、ケーキを売ってるところもありますし、たこ焼き屋さんもありますけれども、でも飲み屋さんもあるんですよ。どうですかねお好み焼きを焼くだけじゃなくて、やっぱりビールも出ますしね。食事を焼肉を出すところもありますけども、そこでもやっぱりアルコール類が出るわけですよ。そういうところがこの（ウ）のところで規制に関わっていくのかどうかということを確認しているんです。
（建築指導課長）
そういったものは該当しません。
（中森辰一）
補正予算のうち第78号議案西風新都特別会計補正予算と、第79号議案開発事業特別会計補正予算について、反対といたします。
これらの議案は、民間開発と併せて道路、上下水道などのインフラ、これを公共事業を担当した市が開発地の中で取得した、宅地を売却したその資金の扱いに関わるものですけれども、これを西風新都特別会計から開発事業特別会計に移して、今後の開発事業を行う際の資金としてストックしておこうとするものであります。
開発事業は広島市の全体の財政の中で、その必要性、緊急性、資金面、財政面からの実現性などを総合的に検討した上で、実施されるべきものであると考えます。
それを開発事業のための財源を、市民生活のための財源とは別に、蓄えておくというのは、次の開発事業のぜひを判断する際の総合的な検討が財政面から曖昧になりかねない問題をはらんでいると思います。
市民生活に関わる事業はこの最近も、今現在も財政的に極めて厳しい状況が続いてまいりましたし、今後も続くものと思われます。
全体の財政状況を考えながら、様々な諸施策を検討する際に、開発資金だけは別立てにしてストックしておくというのは、市民の要望に最大限応えようとする際に、別立てのストックがない条件でということになりまして、実現性に制限が生じるということになると思います。
市民の税金を使って開発事業を行ってきたわけですから、そこで得た資金というのは本来の一般会計に移して、市民生活に必要な施策に充てられるようにしておくべきであって、開発事業特別会計にストックして次の開発事業だけをやりやすくするやり方というのは大いに問題があるというふうに考えます。
そういう理由で、まだ第78号議案および、第79号議案については反対といたします。
（中森辰一）
それではまず請願24号、今説明がありましたけれども、について少し伺いたいと思いますけれども、今説明をされたその説明会ですね。どの程度の参加がありましたですか。
（バス事業再構築担当課長）
参加した障害者団体は18団体ありまして、介助者を含めまして約70人の方が参加されたものとしております。
（中森辰一）
市内に住んでおられる障害のある方々の数という問題、それからやっぱり今の一番新しいシステムについていけない高齢者の数ということをやっぱり考えていかざるを得ないのではないかなというふうに思っているところですけれども、この請願第24号の「パスピー廃止に伴う社会的弱者への合理的配慮を求めることについて」この請願は広電グループという日常の交通の手段として最も利用頻度の高い公共交通の会社が、機器の老朽化を理由にこれまでのパスピーを廃止して、スマートフォンを使った方式の運賃収受方式に変えてしまう。それを来年の4月から実施するということに対して、それに対応できない高齢者や障害のある方たちに対して、市が主導して、この方たちが困らないようなやり方に変更してもらいたい、こういう内容になっております。
今回の問題は明らかに、バス事業者である広電グループの側の都合による問題であると思っております。
これまでのプリペイドカードを便利に使っていた利用者の側に、少なくとも原因がある話ではありません。ということだと思いますが、広島市の認識はどうなんでしょう。
（バス事業再構築担当課長）
このたびの新乗車券システムのに関してですけれども、言われるように機器の老朽化今後対応できないということで、新たな形で進めていくということになりますけれども、広島市としては今、今回の障害者団体のお申し出ということもありますけれども、どこにいてもインターネット上で定期券の購入やチャージができるとそういった利便性の向上も図られる面もございます。
そうしたことから、全てにおいて外出しにくくなるとかですね、そういったことが起こるというふうには思っておりませんけれども、いずれにしても、今の状況っていうのは、過渡期における一時的な対応だと思っております。
将来的な一本化に向けて本市が関係機関と協議しながら事業者とともに検討を進めていきたいと思っております。
（中森辰一）
新しい方式に変わっていくんだと、それは今よりもより便利な方法方式になっていくんだというそのこと自体、否定するものではないんですよ。
ただね、やっぱりいろんな方がおられるわけで、やっぱそういう方々にもきちんと配慮して、とりわけ公共交通という、いわば社会インフラを担っているわけですよね。そういうところであるだけに、やっぱりもっと時間をかけて移行していくという、そういう姿勢がいるんではないかなというふうに思いますし、この請願者もそういう配慮を求めているということではないかと思うんです。
新しいシステムより便利なシステムに移行する、そのこと自体は否定はしませんけれども、しかし並行して、これまでの従前のやり方しかついていけないような人たちがおられるなら、そういうものも引き続いてやっていくという、そういうふうな姿勢っていうものが、いるんではないかなというふうに思うんですよ。
引き続き新しいシステムと並行してですね、これまでと同じ方式のプリペイドカードを更新するということであれば何の問題もないわけですけれども、事業者の方では全く新しい方式だけに変えてしまうということになったわけです。
それについて行けない人がいるってのはこれは当然想定していたはずでありますけれども、にもかかわらず、あえて高齢者や障害のある方々には不便なやり方を強行してしまうということになった。ここに問題があるんだと思います。
広電というのは、原爆の被災の3日後には電車を走らせた歴史のある会社であります。広島で市民とともに、広島の復興と発展に大きく貢献してきた会社でありますし、親しまれてきた会社なんだと思いますけれども、そういう会社であるだけに、会社の利益を優先して、高齢者や障害者を置き去りにしたやり方っていうのはやっぱり大変問題があったんではないかなというふうに言わざるを得ません。
広島市はこれから市内のバス事業者と一緒に、広島の公共交通のあり方を発展させていこうという取り組みの中心にいるわけですけれども、市民全体の福祉と交通という点でいうと、誰に対しても最大限の利便性を確保していくべき立場にあると思いますけれども、そういう立場からですね、今回のような一方的なやり方っていうのが、仮に、何回か説明会をやったにしてもですね、やっぱり一方的なんですよ。こういうやり方について、やっぱり問題があると考えるべきではないんですか。どうなんでしょう。
（バス事業再構築担当課長）
本市としましては、障害者団体と広島鉄道等でですね、建設的な対話をしていただき、相互理解を深めることが必要だと考えております。その旨を広島電鉄には伝えているところです。
広島電鉄におきましては、先ほどもちょっとご説明させていただいたものではありますけれども、登録方法や仕様使い方ですねこれの説明、実機を用いた体験というものを行っておりますし、ヘルプデスクも開設しております。そういった中で各種手続きや登録作業のサポートを行うなどの対応が行われておるところです。
新たなシステムの導入により、どう変わるのかは、まだ不安に思われている方もおられますので、そうした方に対し、乗車方法等丁寧に説明する、あるいは新たなシステムの登録作業にお困りの方へのサポートをするとそういったことについて本市も事業者と一緒になって取り組んでいきたいと考えております。
（中森辰一）
あと半年しかないわけですよね。最近やっと説明会を始めたということになってるわけですよ。どこまでね、困るって言ってる人たちに対応しきれるのかという、そういう期間の問題もあるかなというふうに思うんですが、半年でそれはきっちりとやりきれるかどうかという保証がありますか。
（バス事業再構築担当課長）
このたび18の障害者団体に合同説明会を行う形で開催されましたけれども、参加した障害者団体から個別の依頼も受けております。そうした中、今後さらに各団体と開催日を調整して、そういった説明等をさせていただくというふうに広電からは聞いておるおるところです。
（中森辰一）
広島の交通事業者の中では、他の事業者をリードするような立場にあるというふうに思いますけれども、今回の料金支払いシステムの変更には、他の多くの事業者がついてきてないというふうなこともありますけれども、それはどういうわけでしょうか。
（バス事業再構築担当課長）
広島電鉄のグループについては、モビリーデイズということでその他の例えば広島バスとか広島交通こういったところについては、ICOCAを基本に新たな乗車券システムを構築していくと。ただ、そうした中片方だけにですね、偏ってしまうということになると利便性が落ちていくということがありますので、両方の機器をですね、設置するということで新年度、今年度予算についても予算として計上しております。
そうしたことから他社も含めてですね、サービスとしてはパスピーと同等のサービスというのは継続していくということで、なるものと考えております。
（中森辰一）
その他のバス事業者はそういう新しいシステム仕組みいつから移行するんですか。
（バス事業再構築担当課長）
広電グループ以外のバス事業者については、3月からですねまず導入していくといういうことで、今調整をしているというふうに聞いております。
その3月にICOCAが設置されるというところに合わせて、一部ではありますけれどもモビリーデイズも設置していくという形になろうかと思ってます。
（中森辰一）
ICOCAに関しては、他の事業者今現在広電グループもICOCA使えるわけですけれどもただこのICOCAっていうのは、残念ながらパスピーのような割引システム、乗り継ぎシステムはないですよね。ですから、これを使うっていうのは、ちょっとこれまでよりもサービスは大きく後退をするということになってしまう。これだけを使うとなるとね、なってしまうわけですよ。
なので、それを補完するような仕組みがどうしても必要になってくるかなというふうに思うんですけれども、どうも広島市内の公共交通の事業者間でやっぱり整合が取れてないそういうような実態がこれからも続く可能性があるよねというふうにも思っておりますが、問題はですね、やっぱり新しいスマホアプリを使ったシステムというのだけになっていっていいんだろうかということで、特に広電バスっていうのは電車もそうなんですけども、多くの利用者がいます。
他のバス事業者に比べても、利用者の数ってのはこれはもう全然違うんだと思うんですよ。もっと言えば、広電のグループの交通バス電車と、それから他のバス事業者を乗り継ぐ人たちたくさんおられるわけですよね。そこで同じシステムではないという、これは非常に問題があるということだというふうに思います。
広電による今回のシステムの変更では、スマホによるアプリの支払いだけではない新しいカードシステムも利用できますけれども、それもあくまでもスマホアプリを導入した上でないと、お金のチャージも利用そのものもできないと。これまでのようにカードを購入して事前に一定の金額を入金すれば使えるというふうな手軽なやり方にはなってないわけです。
あくまでもスマホアプリを活用しなければならない。こういうことについて行けない人に対して、バス事業者の側が新しいハードルを設けているというのが今回の特徴であるかなというふうに思っています。
これまでのICOCAも使えますけれども、この請願で指摘しているように、どこから乗ったかを口頭で伝えなければいけないという新しい動作が必要になっています。しかも、ICOCAでは割引も乗継割引もない。先ほど言った経済的な不利益も被るということになっています。
会社の都合だけでそういう不利益をこれまでずっと利用してきた利用者、市民に押し付けていいんだろうかというふうに思うわけですよ。そういう不利益を押し付けられる市民がいるんだよということを、今回の請願は指摘をしています。
一部のいわゆる弱者と言われるところには一定不便になる、使いにくくなる。これまであった割引も使わせない、バスを利用しにくくなることは我慢してもらおうということが前提になっているというのは、今日の多様性の社会ということで言うと、これは逆行した考え方じゃないかなというふうに思います。
2020年に総務省が発表したデータですけれども、60歳以上で従来型の携帯電話いわゆるガラケーを使っている人が、また23%に上るということが明らかにされております。高齢者だけではない、全体で見ても15%の人は、いまだこの従来型の携帯電話を使っている。そのまま適用しますと市民の15%の人たちは、この広電グループの新たなシステムは利用できませんし不利益を押し付けられたままということになります。
JRでは、乗車券だけではなくって、全国のJR各社の発行するカードとスマホによる支払いシステムが全て利用できるようにしているわけですよね。一個の機械で。誰に対しても対応できるシステムになってないというのは、これは公共交通の事業者として、とりわけ広島市内で一番バスの数も多いし一番利用者も多い、そういう公共交通の事業者として大いに問題があるというふうに思いますけれどもどう思われますか。
（バス事業再構築担当課長）
今委員ご指摘のようにモビリーデイズというスマホでのQRコードでの決済以外にもICカードというものが用意されております。ICカードはですね、スマホを持たない方でもですね、現金をチャージできます。
ただ、そのチャージできる場所というのがですね、市内でも16ヶ所というふうにちょっと今、現時点では少ない状況ですので、そういった現金利用者の方がですね、チャージできる場所を増やしていくとそういうことの対応は今検討しているというふうには聞いているところです。
誰に対しても公共交通を利用していただくという観点で言いますと、障害者の方は今言った現金を利用される方が多いという声は確かにいただいておりますので、そういった方への対応もありますけれども、インターネット上で全てどこにいてもチャージもできるということでの利便性というところもありますので、そういう意味では社内でですね、チャージをいちいち現金でチャージしますというて言わなくてもいけますので、利便性としては高まる部分もあると思っております。
（中森辰一）
16ヶ所とおっしゃいましたかね。そういう場所がもっと身近なところになっていくというふうなことがね、望ましいというふうに思う、例えばですね、16ヶ所というのがどういうところかわかりません。一番人が集まりやすいところなんだろうなというふうに思いますけれども、人々が日頃行く例えば郵便局であったり、銀行の窓口であったりですね、そういうふうなその人々は暮らしている。そういう身近なところにチャージができる。以前銀行の窓口でもチャージできるようなこともあったというふうに思いますけれども、やっぱりそういうふうなところまでやっていって初めてね、誰でも利用しやすいということになるんだと思うんですよ。
先ほど言いましたように、携帯電話、従来型の携帯電話を使ってる人はまだ全世代で、若い人から高齢者まで全部合わせて15%、またおられるんですよ。これはまだ当分かかると思います。とりわけ高齢者いうところでは、従来型を使われる方がまだまだ残ると思います。
そういう方々にも不便をかけない、そういう仕組みになるようにですね、これやっぱり期限を設けて、やっぱり早急に取り組んでいく来年の3月からこれをこれだけになっていくということなんですけど、やっぱそういうことも意識しながらですね、急いで各事業者と協議をしてですね、取り組みを進めていくということが必要だというふうに思いますので、この点は、お願いをしておきたいというふうに思います。
（中森辰一）
もう一つ陳情23号の方なんですけど、陳情23号市営住宅の階段の手すりを両側に設置することについてということなんですが、前回までに、階段室型の住宅の高齢化対策の一つとして、手すりの両側への設置が可能かどうかの判断の調査を建物ごとに行った上で設置を進めるっていう考えが示されました。
高齢者が多数居住しておられる現在の状況ではできるだけ早く、両側に手すりをつける工事をしていただきたいところなんですけれども、その調査はどのようにいつまでに終える計画なんでしょうか。
（住宅整備課長）
階段室への手すりの設置についてのご質問でございます。現在、各区役所と連携しまして、エレベーターのない階段室型中層住宅の階段室について、両側に手すりがあるのかないのか、あるいは片側に設置してあるのか、あるいはどういうような形で連続しているのか連続してないのか等について調査を進めているところでございます。
期限ははっきり切っておりませんけども、できるだけ早いうちに調査をまとめたいというふうに考えております。
それらを基にしまして具体的な要望が寄せられた場合には機会を捉えて、個別に対応してまいりたいというふうに考えております。
（中森辰一）
この視点でありますけれども、この後本来はですね、高齢者がしかもかなりの高齢になられた市民が生活しておられる住宅にそうした高齢の方々がいかに住み続けられるかっていう問題なんですよね。
多くは老朽化した階段室型の住宅の高齢化対策の問題だというふうに思っているんですけれども、この高齢化対策の問題という点についてどのように認識しておられるでしょうか。
（住宅整備課長）
市営住宅の高齢化が進んでいるというご意見の通りであります。高齢者に配慮するため、確かにエレベーターのない中層住宅、たくさんございます。住み替え、1階に空き店舗があった場合には、そちらを斡旋するなど、住み替えも含めて今回のエレベーターの機会を捉えての手すりの設置も含めて対応してまいりたいというふうに考えております。
（中森辰一）
もう少し市営住宅の実態を見ておきたいと思うんですが、老朽化した階段室型の住宅がたくさんあるんですが、現状でどれだけの数のこの階段室型の建物っていうのは、どれだけの数あるんでしょうか。
（住宅整備課長）
351棟でございます。
（中森辰一）
どの程度進んでおられるかっちゅうところがわかりますか。わからなければいいです。
（住宅整備課長）
申し訳ありませんちょっと数字を把握しておりません。
（中森辰一）
すいません。このいずれ建て替えをしていくという、先ほども建て替えの話があったんですけども、建設後どの程度でこの更新を検討し始めるんでしょうか。
（住宅政策課長）
市営住宅の更新ですが、今現行のマネジメント計画ありますように、更新の対象としましては、既にいわゆる耐用年限が過ぎた住宅、もしくは計画期間内にですね、耐用年限達する住宅、そういうあと耐震性のない住宅ですね、そういったものを基本的には更新対象とするように考えております。
（中森辰一）
耐用年数は何年でしたか。
（住宅政策課長）
RC鉄筋コンクリート造、一番多いですね。物で言いますと、70年となります。
（中森辰一）
今の計画ではもう耐用年数を過ぎた建物で、計画期間中に耐用年数に達する建物これが更新の対象に検討する対象なんだというふうにおっしゃいました。
対応年数過ぎるとね、いろいろと耐震対策上問題があるんだというふうに思います。
この階段室型の建物ってのは結構頑丈な建物でね、高層の建物に比べてもかなりがっちりとした造りになっています。コンクリートの質が良ければ、非常に丈夫な建物だというふうに思うんですが、そうは言っても、何十年も経っていけばだんだん設計も古くなるし住みにくくなるし設備も古くなりますので、使いにくい建物になってしまいますから、そういう点で言うと、一定の年限で更新を検討していくというのは必要なことですが、その基準が70年いうことなんだろうなというふうに思います。
それで、現状で方針を検討し始める建物はどんだけぐらいあるんでしょうか。
（住宅政策課長）
現在の市営住宅マネジメント計画でございますが、先ほど申しましたように更新対象の住宅ですね、耐用年限達するもの、この期間内に迎えるもの、その他耐震性が不足しているもの等ですね、現在の計画では約1400戸強程度を更新対象としているところです。
（中森辰一）
今階段室型ですけども、非常に利便性という問題があるので、これから建て替える建物ってみんな高層で、エレベーターについては建物になっていくので、そういう点では利用上何の問題もなくなってしまうということになるんですが、問題はその建て替えをするまでの間の、改善必要との建物をどうするかということになるんだというふうに思うんですよね。
私どもは、階段室型の今の市営住宅についてまだ当分、その更新まで間があるということの中で、やっぱり最も有効な高齢化対策としてエレベーターの設置ということを求めて一部ではそれが実施をされましたけれども、しかし市長が松井さんに代わって、その計画は中止されて、それが今の市の方針になっているということであります。
現実に、残念ながら階段室型の市営住宅にエレベーターを設置しないということが市の方針になっている以上は、今回の陳情にあるようなですね、階段の両側に手すりをつけてほしいという要請は、これはエレベーターがない中であっても、高齢者が住み続けるために、やっぱりせめて両側に手すりをという切実な願いという形で届けられたものであります。
実はこの陳情を出されたのは、西区の小河内にお住まいの方です。提出された署名の多くは、小河内1丁目、福島1丁目2丁目の階段室型の市営住宅、この陳情の対象となる住宅にお住まいの方々であると思います。建物ができたときから住み続けておられる方も非常に多い。
階段の両側に手すりがいつ設置されるかっていうのはですね、これらの住宅にお住まいの高齢者、あるいは障害のある方にとって大変切実な問題でありますが、この点について、市の行政として、この切実性という点についてはどういうふうに認識しておられますか。
（住宅整備課長）
議員ご指摘の通り小河内町の市営住宅に関わらず、高齢化の進展が著しいということは存じております。これらの先ほど申し上げました351棟について、現在調査を実施しているところでございます。
階段幅が狭いなどによりですね、両側に設置することが困難な場合もありますけども、基本的には個別に要望が寄せられた場合には、丁寧に対応し、機会を捉えて手すりを設置したいというふうに考えております。あわせて1階の住み替えも進めていきたいというふうに考えております。
（中森辰一）
この請願を出された方は、実は目が悪い方でありましてね、たまたまその方のご要望に応えたんだと思いますけれども、両側に手すりがあるんです。
この方は2階にお住まいですけれども、その状況を見られて同じ建物の別な階段のところに、部屋に住んでおられた高齢の方々が、「こういうふうにしてもらったらいいね」と「あんたのところはいいねとうちもぜひしてほしいな」というふうなそういうところからね今回の請願が出て陳情が出てきたというところなんですよ。
ですから、今実際に住まっておられる高齢の方々にとっては非常に切実な問題なんです。
ぜひですね、この請願出された小河内の市営住宅の皆さんのところには来年度にもやっぱり予算がついて、設置工事が行われるといいなというふうなことを期待したいわけなんですけれども、来年度にもこの課題についての予算を立てていくということについて、皆さんはどのようにお考えなのか、その思いを教えていただけますか。
（住宅整備課長）
手すりの設置についてでございますけども、計画的に全ての棟に設置できればいいわけですが、なかなかそういうわけにもいかなくて、先ほども答弁申し上げました通り、個別に機会を捉えて設置していきたいと考えております。
（中森辰一）
その場合の設置の仕方ですけれども、例えばそこの要望があったところに関しては、階段室1階から4階ないしは1階から5階ありますけれども、その階段室全体につけていくようになるのかあるいは棟ごと対応していくのか、あるいは、例えばその方が3階にお住まいなら1階から3階までつけるといったような対応になるのかかなり個別的なやり方になりますけども、それはどういうふうになるんですか。
（住宅整備課長）
様々な対応はあると考えております。
全ての棟に設置すれば全て解消することができますけども一方でやはり階段が狭くて使いにくくなるといったような意見も一方ではある状況でございます。
お困りの方から丁寧に聞き取りをする中で、また自治会の方とも話を進めながら、どういった対応ができるか考えてまいりたいと考えております。
（中森辰一）
終わりますけれども、そこに実際に設置しようというふうなことになったときは、当然そこの建物にお住まいの方あるいは階段室に関わる方々にお知らせをして、どうなのかというふうなことを住民全体が合意しないといけないってのはあるかもしれませんけども、ただ、今はですね引っ越しも、あの狭い階段を重たい引っ越し荷物を抱えて上がっていくというようなやり方じゃなくって、機械も使ってですね持ち上げていくみたいな、あるいは下ろしていくとか、そういうふうなこともやっておりますから、あんまり引っ越しの際の利便性とかいうようなことも考えることもいらんかなというふうにも思っておりますが、いずれにしても、できればね、建物ごとあるいはその一つの建物ごとのその設置、少なくともその要望があるところの階段室は全部1階から5階まで設置をするというふうなことにならないと、形としてはどうも不自然な感じがすると思いますので、そこはよく考えて取り組んでいただきたいと思いますし、ぜひ来年度予算にそのあたりの調査結果もあると思いますが、ぜひ予算を立てていただきたいということをお願いしておきます。
（中森辰一）
2点についてとか、簡単に聞いておきたいことがあります。
一つは、この市民本位の行政サービスの提供のうちの①旧市民球場跡地の活用についてということなんですが、時々行っていますけども、よくにぎわっているなと、よく利用されているというふうに思うんですけど、ここについては以前にトイレの問題が指摘をされておったというふうに思うんですけど、ここの対応についてはどういうふうになりましたか。
（紙屋町八丁堀地区活性化担当課長）
以前ですね、中原議員の方から指摘があった件ではないかと思うんですけれども、勝鯉の森付近にあるトイレの表記がわかりづらいというのが一つありましたけれども、これにつきましては昨年度、現状を確認いたしまして、表示の方法について、指定管理者と協議を行った上で、トイレの壁面3ヶ所にピクトグラムを設置し改善を図っております。
このため当面は現状の状況を注視していきたいと考えております。
もう一つご指摘がございまして、このトイレのオムツ交換台に使用済みのオムツを捨てるゴミ箱が備え付けられていないので改善してはどうかというのがありましたけれども、ご指摘のトイレについては既にオムツ交換台を設置しているバリアフリートイレや女性用トイレの各ブースに使用済みオムツをすることができるサニタリーボックスを設置しているため、まずはこれらの利用状況を注視したいと考えております。
それでもなお改善の必要が生じた場合には、管理上の支障がないかどうかも踏まえながら、オムツ用のゴミ箱の設置について指定管理者と協議をしたいと考えております。
（中森辰一）
それでこのピクトグラムですけど、大きさが小さいというふうな指摘があったと思うんですけど、これについては、その大きさはその大きなものに変更になったんでしょうか。
（活性化担当課長）
元々ちょっとなかったというのもあったんで、大きさとしてはですね表のところに約50センチ50センチぐらいのものをつけております。
（中森辰一）
わかりました。それからもう一つは③の郊外部中山間地域等における新技術等を活用した持続可能な移動手段の確保について、これは一つ一つそういったことも含めて取り組んでいただきたいというふうに思うんですが、午前中にもスマホの問題で指摘をしたわけですが、やっぱり新しいシステムというものは、やっぱりなかなか取り扱いがなかなか難しいという方もいらっしゃると思いますので、このあたりは丁寧に対応していただくようにお願いしたいというふうに思います。
それからもう一つ、実はここに指摘をされているような地域ではない、例えば西区の団地でもそうなんですけども、利用の状況にも関わるんですが、バス便のバスが通っていてもですね、便数が極端に減ってきているというところもあるんですよね。
このバス便の利用というのは、便数が減れば不便になる、不便になるとますます利用者が減っていくという悪循環みたいなところもありまして、そこら辺はなかなか悩ましい点もあるんですけども、ただやっぱり団地そのものが高齢化していくという中で、なかなか自家用車を使ったりとかいうことが難しくなってきている人たちがたくさんおられると、これからもどんどん増えていくんだろうと思うんですよね。
そういう点ではやっぱり引き続き、公共交通という形でやっぱりできるだけ高い利便性が確保できるようなやっぱそういう配慮というものが、公共交通に関しては必要になってくるというふうに思いますし、そういう点で、どういうふうにするかということはとりあえず置いとくにしても、実態がどうなっているかということをやっぱりこの調査をして把握しておく必要があるんじゃないかなと思うんですが、その点はどうでしょうか。
（路線バス生活交通担当課長）
実態についてはですね、適宜ですね、バス会社ともですね、調整しながら確認をとっております。
（中森辰一）
1日に例えば特に朝の通勤時間と夕方の通勤時間帯、ここだけに限られてしまうような、日中はほとんど便がないというふうなところも出てきています。
そういうところは例えば高齢の方が団地の外へ街の中心部なんかに、例えば通院とかですね買い物に行きたいと思ったときに、どうするかというふうなことがやっぱりこの問題になってくると思うんですよ。
ですから、日中も一定程度便数が確保される、できれば1時間に1便とかですね、その程度のやっぱり便数がいるんではないかなというふうに思いますし、そういうことがもう確保できてない便がずいぶんと出てきているんじゃないかなというふうに思ってます。
バス便がずいぶん減って本当に不便になったという声は聞くんですよね。ですから、そこはちょっと意識して調査もしておいていただきたい、把握もしておいていただきたいというふうに思いますので、この点はよろしくお願いしたいと思います。
（中森辰一）
二つについて一つは、91番から93番までの市営住宅の指定管理者、広島市の市営住宅の指定管理者なんですけれども、全て第一ビルサービスっていうふうにもなっているわけですけど、それぞれ利用者の満足度という指標のデータが示されています。
このアンケートの回答数は91番が197件、92番が100件、93番が206件となっておりまして、合わせて503件ということになりますが、市営住宅の総戸数は1万4600戸。全部入ってるわけではないんですけれども、それで考えますと、回答率およそ30分の1程度3%そこそこということになるんですけども、これはどのようにしてアンケートを実施しているんでしょうか。
（住宅管理担当課長）
市営住宅に係るアンケート調査につきましては、修繕箇所を修繕箇所についての調査や報告などをお願いしております管理人等、それ以外に、相談や申請などのために区役所窓口の方に来所された方を対象に実施しているものです。
（中森辰一）
そうするとそれはこの指定管理者が、そのアンケートを窓口に来られた方とかいう人たちにお願いしてやったと。その件数が全部で503件ということなんですか。
（住宅管理担当課長）
窓口に来所された方に対するアンケートにつきましては区役所の建築課と指定管理者で合同して行っているものです。
管理人につきましては、それぞれ区の建築課の方で人員を把握しておりますので、区の建築課および指定管理者の方で、誰がどなたがやっておられるかということを把握しておりますので、それぞれに対して、アンケートを直接行っているものです。
（中森辰一）
実際にアンケートをやっていて、満足だ不満だというふうな、そういう回答になったということなんだと思うんですけども、ちょっと若干この数字というのは違和感がありましてですね、私も市営住宅の住民の皆さんからいろいろと要望も聞いてきましたし、管理人をしておられる方からも、要望を聞いたりしたこともあるんだけれども、大体ですね指定管理者の対応っていうのは、不満を聞くことの方が多いんですよね。
指定管理者のどこでしたか、なるほど91番で不満というのが、1.7%、92番は0%ということになってますよね。西区等の方でも93番でも1.2%非常に低い。そういうことでSというふうなことになってるんだと思いますけれども、なかなか対応が遅いであるとか、お願いをしたのになかなかやってくれないとかね、これ迅速な対応というのができてないとかそういうふうなことをよく聞くわけですけれども、本当にこの数字っていうのは信頼できるかなのかなというふうにちょっとこの数字を見て疑問に思ったわけですが、市としてはどういうふうにこの数字を捉えておられるんでしょうか。
（住宅管理担当課長）
市営住宅の指定管理者の主な業務というのが、施設整備の保守点検業務とか修繕業務といったものになります。入居者の多くの方は住戸に入居されているんですけれども、住戸自体が古いものであったりとかそういったものにつきましては必ずしも指定管理業務のと直接関わるものではなく、入居者の多くの方は指定管理者と直接関わることが多いわけでないことから、従前より指定管理者の業務に関わりが深く、状況をよく把握しておられる管理人を対象に調査を実施しているものです。
また、平成28年度から区役所窓口での受付業務というのを指定管理業務に追加したため、指定管理者の窓口職員の対応状況について確認することを目的に、窓口の方に来所された方を対象にアンケート調査を実施しているものです。
（中森辰一）
私がいろいろと住民の方から聞く状況とはちょっと数字的に乖離があるなというふうに思ったのであえて聞かせていただいたわけですけれども、そのあたりはですね、やっぱり改めてまず市営住宅全てをこの第一ビルサービスがやっているわけですよね。
独占状態というふうなことにもなっているわけですけども、公募ですから、基本的には競争で指定管理という業務を請け負っているわけですけれども、もう少し住民の方に寄り添ったような丁寧な対応ってのはなかなか人手も少ないのかもしれませんけれども、やっていただけるように、ちょっと改めてお願いをしておきたいというふうに思いますので、この点はよろしくお願いします。
それからもう一つ、95番の市営大手町第1駐車場ほか21施設のアマノマネジメントサービスというのがやっていただいているわけですけども、この報告ですが、ここでの利用者の満足度814件のアンケート回収数の中で不満は0.8%というふうなことになっています。
どういうふうにこのアンケートを取ってるのかなというふうなことなんですが、これはどういうふうにしてるんですか。
（自転車都市づくり推進課長）
利用者に対するアンケートは、令和5年の12月15日から6年の3月21日の間に各駐車場に調査員を配置し、個別にアンケート用紙を配布したり、聞き取ったりして実施しました。
（中森辰一）
これはわざわざこのアンケートのために、これ調査員ってのはこれはどこが派遣してるんですか。
（自転車都市づくり推進課長）
指定管理者の方で実施しております。
（中森辰一）
実施したアンケートの回収したアンケート用紙とかいうのは、そ広島市の方で大体縦覧はしてるんですか。
（自転車都市づくり推進課長）
広島市の方でもあの見ております。
（中森辰一）
わかりました。そういう結果としてこういうデータが出ているということなんですね。
それでもう一つ、今多くの駐車場は車の駐車場ですけれども無人になっているというふうに思うんですけれども、時々というか、壊れて使えない状態にあるところが結構長いこと放置されていることがあるんですよね。これはどういうふうに対応していくようになってるんですか。
（自転車都市づくり推進課長）
指定管理者の方で見回り等を行い必要に応じて修理をするようになっております。
（中森辰一）
見回りを行って実際に壊れているというのが確認されて、それからどれくらいの期間のうちに修理してまた使えるようになるようになっているんですか。
（自転車都市づくり推進課長）
利用頻度等も関係してくると思いますが、あの市としてはそのいつまでにといったところまではちょっと把握しておりません。
（中森辰一）
私がよく利用するのが市営福島であるとか東観音であるとかですね、ああいうところなんですけど、結構長いこと使えない状態が続いてるんですよね。これ1ヶ月とか2ヶ月とかじゃないんですよ。数ヶ月あるいは半年以上。
それはやっぱり、せっかく広島市の財産を管理してもらってるわけですよ、これがきちんと利用されてね、収入になるっていうことが必要なんでしょうけれども、それが阻害されるような実態が放置されているとしか見えないような状況がある。
これやっぱりきちんと点検をして、できるだけ速やかに利用できるような状態にしていくということが、必要なんではないかなと。
利用率っていうこともおっしゃいましたけれども、私は見たところ、福島町の1丁目であるとかですね、あそこはもう都町になってしまうのかな、あの辺りの駐車場はかなり利用率高いです。
こういうところが壊れていると、市民にとってやっぱり不利益にも、使えないわけですから使いたいのに、なるというふうに思いますので、ここはきちんとやっていただくようにお願いしておきます。
（中森辰一）
立地適正化計画の議論を以前はしたことが、是非のことを含めてね、議論したことがあるんですけども、これは置いておきまして、まちづくりの計画に防災の観点を加えるというこういうふうなことだと思いますけれども、これは大事なことだというふうに思っています。
まず災害の種類ごとに、この図がですね、今日の資料で、別紙のところで示されているわけですけれども、これを見ただけだと、どうもどこがどういうふうになってるかっていうのなかなか見にくいんですが、これは今後市民にお示しをするときに、もっとわかりやすい形で、例えば大きな図にするとか、その地域名がわかるようにするとかそういうふうなことはなされるということでよろしいですか。
（都市計画課長）
ただいまの詳細な図面等を作成するのかというご質問でございましたけども、防災指針では都市計画区域全域における災害リスクを分析し、その全体像を市民の方にお示しするように考えております。
その上で市民の方などが、本市防災ポータルサイトなどのサイトにおいて、具体的にご自身がお住まいされてる箇所とかですね、そういった具体的な箇所について、最新かつ詳細なハザード情報を確認していただけるというところでですね、それぞれの防災避難行動に繋げていきたいいただきたいというふうに考えておりまして、そういったポータルサイト等へのですねアクセスしやすいようにですね、そういったご案内をこの計画の中で明示するなどですね、そういったところについて今後素案の中で工夫をしていきたいというふうに考えております。
（中森辰一）
それで災害の種類ごとに6種類ですね、取り組みが、方針が示されておりまして、地震災害以外はリスク回避という方策が示されています。
全体にそれ以外のリスク低減、ハード・ソフトというふうなこともあるんですけども、この災害リスクの低い地域へ緩やかに居住を誘導するということが基本になっているわけですが、これは自然発生的な形での移動を促す程度なのかなというふうに思ったわけですけれども、この立地適正化という政策は、どれくらいの期間、7年程度の期間での要は住民の移動ですよねこれは。居住地を考えているんでしょうか。
（都市計画課長）
具体的に何年先というところではございませんけれども、この計画自体につきましては、都市計画マスタープランと計画期間を同じにしておりまして、現在の立地適正化計画が令和12年、2030年を中止目標としておりますので、それを一旦の目標として作成をするものでございます。
立地および居住の誘導というところにつきましてはですね、この立地適正化計画につきましては強制的に何か強制力を持って移動させようということではなくて、移転等の引っ越しなどの際にですね、こういった情報をもとに市民の方が適切な場所を選んでいただくことによって居住誘導するというようなことを考えているところでございます。
（中森辰一）
立地適正化計画という計画を立てて、広島市としての一定の目的を達成していこうという政策なんだと思うんですよね、これ自体は。ただ実際に市として目的を達成するのが何年先になるかわからないというのが、今の答弁だったかなと。たちまちこのマスタープランは2030年までということですが2024年ですから、今年作ってもあと6年7年程度のことですよね。これで具体的に大きく住民の移動が実現するとは到底思えないわけですよ。
一般的に賃貸は別にして、自分で住宅を購入したり建設をしたりっていうのはこれは人生の中でも一度しかないということがほとんどであるというふうに思います。
そういうことで一度住宅を建設すると少なくとも40年あるいは50年以上、維持されることが多いんではないかなというふうに思うんですが、緩やかな居住の移動を誘導するというふうなことだと、それ以上の期間をかけての計画ということで理解してよろしいんでしょうか。
（都市計画課長）
先ほどもご答弁差し上げましたけども、立地適正化計画自体が緩やかな居住ないし機能の誘導するというところでの制度でございまして、先ほど答弁しましたように、そういった機会を捉えて移転等の誘導をしていくということでございます。
（中森辰一）
地震災害の方はリスク回避という項目は空欄になっておりますが、土砂災害だけはかなり具体的な施策も書いてあるわけですね。土砂災害特別警戒区域というのは、市街化調整区域に編入する、市街化区域から外す線引きを、逆線引きというふうに言っておられますけども、これを実施した上で、移転費用の補助制度を活用して土砂災害のおそれがある区域からの住宅の移転を促進するというふうに他の災害の場合とは違って積極的な表現になっているわけです。
土砂災害ってのはもう皆さんよくよくご承知のようにいつ発生するかはわかりません。地震も他の災害もそうなんですけども、ただかなりこの間広島市では土砂災害が繰り返し発生していて多くの被害が出ているわけで、これからも毎年のように発生する可能性がある。それを考えればですね、本当はレッドゾーンからは、1日も早く移転していただくということが一番望ましいことだというふうに私は思っているわけです。
以前から私どももこの点は指摘をしてきたんですけれども、先日の本会議でも確認されましたように、近年、先ほど言いました繰り返し災害が起きている。こういうふうな中で、ここで示されている移転費用の補助制度というものはどういうものなんですか。
（都市計画課長）
土砂災害特別警戒区域などの土砂災害のおそれのある区域に建っている住宅から安全な場所の住宅へ移転するため、既存住宅の除却、あるいは移転先住宅の建設、購入および改修等にかかる借入金の利子相当額を補助するものでございます。
具体的には除却に関する費用としましては、工事費を対象として190万円を限度としてするような制度でございます。
あと、移転先の建設等につきましては、借入金の利息、利子に相当する額を補助するというような形で、上限が約420万程度というふうになってるというふうに聞いております。
（中森辰一）
除却はともかくとして、実際に移転するとなると、特に新しく建物を作るということになれば、かなりのお金が資金が必要になってくるわけですけども、実際にそのことをやろうということでこの市の制度を利用した件数っていうのは、これ何年前にできた制度だったかというふうに思うんですが、何年の間に何件あったというふうな、ちょっとお答えできますか。
（都市計画課長）
すいません、今手元に資料を持ち合わせておりません。申し訳ございません。
（中森辰一）
ずいぶん前に聞いたときは今のところ1件と。最近まで1件、もしかしたら増えたのかもしれませんけど、その程度だというふうに思うんですよね。
極めて少ない。新たに今住んでいるところを離れて新しい土地を求めてそこに建物を建てて、住み替えるという。それはですね、人によっては人生で一度のはずが、二度の大事業を行うということになります。
それだけではなくてレッドゾーンに土地があっても、これはなかなか売れるわけではないというのが現状でありますので、そこの固定資産税を負担しながら、しかも、そこの住宅を作ったときのローンが残っている場合だってあるわけですよ。
そういう世帯が思い切って新たな借金をして、もっと安全な誘導地域に移転しようということになりますとですね、やっぱり誘導する行政の側も、かなり思い切った経済的な支援をしないと、なかなかそうはならないのが、現実ではないかなと。利息分の負担をしてあげましょう、限度額は400万円ぐらいだというふうにおっしゃいましたけれども、おそらく住宅ローンになると30年35年、あるいは今はもう少し長いかもしれません。
そういうような期間でそんだけの援助ができるっていうことにはなっていますけれども、今新たに土地を求めて家を建てようとなったら多分3000万円ぐらいでは足りないのではないかなというふうに思うんですよね。
そういう実際にかかる費用というのをきちんと頭に置いて、やっぱり有効な方策というものを立てていくということがないと、レッドゾーンからいつまでたっても立ち退くことができない。ここにあるような誘導策もなかなか生きていかない。思うように適正なところに移動していただくということにならない。政策目的が達せられないという、こういうふうなことが続いていくんじゃないかなというふうに思うんですけども、もっと思い切った経済的な政策というものは考えられないものでしょうか。
（都市計画担当部長）
一点ちょっとお断りを含めてございます。この立地適正化計画の防災指針というものでございますけれども、法定で書いてありますように、居住誘導区域のとか都市機能誘導区域のということでそれがそれらを皆さんに誘導としてお示しするのとあわせて、ここは実は危ない、リスクが少しありますよとか、その政策はこういうことをやっておりますよというのをお示しするものになります。
中森委員が言われる、おそらくは崖地近接等移転事業であるとか、住宅政策課長のときにご議論させていただいたものについての詳しいお話を今されてると思うんですけれども、今回のこの防災指針につきましては、まずはその災害リスクを、皆さんにリスクハザードごとにもう少し詳しくお示しするということと、それに対するこういう取り組みをやってますよというのを一覧にしてご覧いただいて、皆さんのお住まいのところではこうだというのを見える化していこうというものでございますので、残念ながらこの防災指針を策定する中で、新規施策を作り上げていくというようなことを想定しておりません、というか予定をしておりません。
なので、実際このリスク分析をした上で、施策がこう並んだときに、この施策が少し弱いなとか、この部分が穴が開いてるなというものがあれば、関係課の方と話をして、今後それを具体的な所管課の方で作り上げていくという想定になります。
なので、ちょっとご議論いただくときに、この防災指針というのは、ものすごいものというイメージをもしかしたら持たれたのかもしれませんけれども、今お話したようなものをお示しする予定でございますので、よろしくお願いいたします。
（中森辰一）
言われていることはわかります。ただですね、広島市が行う施策っていうのは、やっぱり住民に対しては一体的でなければならないというふうに思うんですよね。
その点では、ここではこういうふうな示し方をしているということでいいんですけれども、ただ具体的にはどうするのかと言ったときに、さっきの別な担当課のところとのやっぱり協議って言いますかね、そういうものが必要になってくる。
それはね、ぜひ積極的にやっていただきたいですし、それを示すだけではなくって、実際にそれが進んでいくように広島市行政としてやっぱり取り組みを行っていくということが必要なんだと思いますので、あまりこれはあの縦割りみたいなことにはならないようにですね、これは総合して、施策が前に進めて進んでいくようにですね、取り組みをしていただきたいというふうに思いますので、この点はお願いしておきます。
（中森辰一）
お疲れ様です。だいぶ時間が迫ってきておりますが、できるだけ早く終われるように頑張りたいと思いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。
先日、広島高速5号線の二葉の里側の坑口から掘削中の先端の方まで視察をさせていただきました。
今回5号線の建設に関して改めてその全容を見ておきたいと思いますので、全体的な確認をしておきたいと思います。よろしくお願いします。
まず質問ですが、高速5号線の計画をいつ打ち出されたか。実際に建設が始まったのはいつだったのか。元々5号線が完成し、供用される時期はいつの予定だったか。現状の完成予定はいつになっているか、この4点をまとめてお願いします。
（高速道路整備担当課長）
高速5号線の計画はいつだったのかに関してです。
5号線は、代表幅員18m、延長約3980mの車専用道路の東部線として、平成11年3月31日に都市計画決定されました。
実際に着工したのはいつだったのかに関しては、5号線を指定都市高速道路として整備するため、平成12年9月に整備計画に位置づけ、議会の議決後、国の許可を得た上で、平成17年に温品ジャンクション部分の工事に着手しました。
当初の完成はいつだったのかですが、5号線を整備計画に追加した当初の完成時期は、平成20年3月を予定していました。
現状の完成予定はいつかですが、5号線本線の完成は令和10年上期の見通しとなりますが、鋭意工事を進め、1日も早い供用開始を目指していきます。
（中森辰一）
その中心は、今やってる1.8kmのトンネルの掘削工事ですけれども、いつ始まっていつ完了する予定だったかということと、現状でトンネルの掘削工事の完了予定はいつになっておりますか。
（高速道路整備担当課長）
二葉の里地区と中山地区との間にあるトンネル区間約1.8mのうち、二葉の里地区側から約1.4kmをシールド工法で、また、中山地区側から0.4kmをナトム工法で各々施工しています。
各々ですね当初の契約工期については、シールド工法を採用した二葉の里地区側のトンネル工事は、平成29年3月31日から令和2年7月31日まで。ナトム工法を採用した中山地区側のトンネル工事は、平成30年3月14日から令和元年12月27日までとなっています。
（中森辰一）
ですから、令和2年3月にはもう終わる予定だったということなんですけども、この高速5号線ができることで得られる便益はどういうものでしたか。
（高速道路整備担当課長）
5号線は、高速1号線や2号線を介して、山陽自動車道や広島呉道路などの高規格道路と結ばれることにより、都市機能が集積する広島駅周辺地区をはじめ、都心から広島空港や東広島・呉方面の定時制・高速性を向上させる効果を有していることから、将来にわたって活力とにぎわいを生み出し続けていく上で、本市にとって欠かすことのできない都市基盤施設です。
さらには、広島駅新幹線口周辺地区において、現在この5号線の整備を前提としたまちづくりが進んでおり、これらを一層加速させるためにも早期完成が望まれる必要な道路であると考えています。
一般に道路を共用することで得られる便益については、国の費用便益分析マニュアルでは、走行時間短縮便益、走行経費減少便益および交通事故減少便益の三つとされていますが、これらの便益以外にも、5号線を介して、高規格道路等と繋がることにより、本市が中枢として、市域のみならず、広島県全体の活力を生み、ひいては中四国地方の発展を牽引していくために寄与するものと考えてます。
（中森辰一）
いろいろとまちづくりの観点、それから交通の問題の便益ということが説明されたと思いますが、交通の便益に関しては、空港までのアクセス時間、私がこのことを一番最初に質問したのはいつだったか忘れましたけれども、そのときは7分短縮というふうな答弁があったと思っています。
今は5分から7分というふうな答えが返ってきてるかなと思うんですが、もう一つの交通事故の問題ですけれども、私は今回作ってるようなカーブがあって、なおかつ片側1車線で対面通行というこういうことについては、いずれ将来的にはもう1本作るんだみたいなことを言っておられますが、少なくともそれまでの間はかなり危険な道路になるんじゃないかなというふうな気もしております。
こういった便益に対してですね、どれだけの費用をかける計画であったかということと、それからこの5号線の建設を計画したときの建設費、その後の建設費がどういうふうに変遷していったか、今の建設費が変わってきた理由について説明をお願いします。
（高速道路整備担当課長）
5号線については、平成12年9月の第1回整備計画変更の際、4車線として概算事業費約965億円を見込んで追加しました。
その後、令和5年10月の第6回整備計画変更までに、概算事業費など計画を随時見直しています。
具体的な概算事業費の見直しについては、平成18年2月の第2回整備計画変更の際には、2車線での暫定施行とすること、および2号線との連結の整備を先送りにすることで、約739億円に変更し、平成26年3月の第3回整備計画変更の際には、トンネル工法の見直し等により、約869億円に変更し、平成28年12月の第4回整備計画変更の際には、シールドマシンの仕様変更等により約949億円に変更し、令和2年1月の第5回整備結果変更の際には、2号線との連結路の整備の追加により、約1259億円に変更し、令和5年10月の第6回整備計画変更の際には、2号線との連結路の工法変更等により、約1289億円に変更しました。
（中森辰一）
一番最初4車線ということでやりましたけれども、結局今は2車線にするということで739億円から1289億円まで、少なくともトンネル工事の問題に関しては949億円まで増えてきたと。こういうふうなことだったというふうに思います。
当初計画していた5号線の建設工事については、トンネル以外の工事はもう終わっているんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
5号線の整備に当たっては、今後発注を予定している工事があります。
その工事については公社からは、舗装工ガードレールなどの保安施設工、照明施設工、道路標識などの交通管理施設工、防音壁などの環境施設工、ETC設備や料金所等の料金徴収施設工などを予定していると聞いてます。
（中森辰一）
それでですね、大体トンネル工事がいつ終わるかっていうのが一番ポイントになるかなというふうに思うんですけれども、トンネルの掘削を開始してからトラブルが頻発して、工期の変更を行ってきましたけれども、工期は今いつに変更しておりますか。
（高速道路整備担当課長）
シールドトンネル工事については、これまでに2回工期を変更しており、現在の契約工期は平成29年3月31日から令和4年7月12日までとなっています。
（中森辰一）
令和4年7月はもう過ぎてしまっているわけですけども、この変更契約というのは、これはいつ行われましたか。
（高速道路整備担当課長）
シールドトンネル工事については先ほど言ったように、これまで2回工期変更をしてますが、1回目の変更契約を令和2年7月31日に、2回目の契約変更を令和3年3月15日に行っています。
（中森辰一）
令和3年の3月に変更を行った契約通りにはいかなかったということでありますけれども、今設定している工期はいつ頃を見ておられるんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
シールドトンネル工事の契約工期についてはですね、先ほど言いましたけど平成29年3月31日から令和4年7月12日までとなっています。
（中森辰一）
この変更契約っていうのは、この令和4年7月に変更を行ったそのときの変更契約ということなんですかね。これはすいませんもう一度いつだったのか。
（高速道路整備担当課長）
先ほどのですね、工期の件なんですが、先ほどの変更契約を令和3年3月15日に、令和4年7月22日までの工期延期を変更契約してます。
（中森辰一）
ありがとうございますすいません。当初の工事期間に対して大幅に延長どころかずいぶんと何倍というふうな感じにも感じるんですけども、こういうふうに工期が延びることになった最大の原因ってのはどこにあるんですか。
（高速道路整備担当課長）
工期が延びた原因については、公社からは臨時のカッター交換や地表面変位の管理値超過による掘削の一旦停止などにより、当初予定していた掘削期間よりも、日時を要したものであると聞いてます。
本市といたしましては、シールドトンネル工事の掘削について、地域住民の安全安心を第一優先として、地表面変位を起こさないことを前提に、必要な対策を講じながら慎重に掘削を進めていることから、結果として掘削に時間を要したものと認識してます。
（中森辰一）
工期がこれだけ伸びると、ずいぶんと建設費も膨らんでいくということになると思うんですけども、現状でこの高速5号線の建設費がどれだけかということなんですが、現状ではいくらになってましたか。
（高速道路整備担当課長）
高速5号線の事業費は、現行の整備計画において、全体の概算事業費約4340億円のうち、約1289億円としています。
（中森辰一）
問題はトンネルの建設費が結局どれくらい膨らんでいくのかということなんだと思うんですが、これがまだ不明のままということなんですね。
だけれども工事だけは続いているわけです。こういうことは公共事業のあり方としては異常なことだというふうに、以前から指摘をしてきました。
広島市が施工する公共事業として実施してきた高架道路の本体部分というふうになるんですが、県道温品二葉の里線という部分があるんですけどもこの建設費はいくらでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
5号線のですね合併事業として本市が実施している県道温品二葉の里線の事業費は140億円です。
（中森辰一）
この140億円というのは、今の5号線の建設費の中に含まれていましたか。どうでしたか。
（高速道路整備担当課長）
先ほど言いました1289億円の中には含まれていません。
（中森辰一）
ということになりますと、先ほど示された1289億円プラス140億円が、本来のこの高速5号線の建設費ということになるということになりますよね。
その辺はやっぱりいつもなかなか見えてこないところがありますので、よく知っておかなければいけないなというふうに思っておりますが、この高速道路事業の方ですね、1289億円の方ですけども、こちらの建設費っていうのは高速道路公社が自前で調達しているわけではなくて、県と市が同額ずつ分担する出資金、市が債務保証をした上で、国から無利子貸付金を受ける、そして県と市が同額ずつ分担をして国から貸し付けを受けて公社に貸し付ける特別転貸債、そして民間からの長期借入金、この主に四つの資金であの工事が事業が行われているということだと思いますけれども、現状の高速道路建設計画で予定されていた建設費のうちで、県と市の出資金と転貸債の割合、その額はどうなっておりますか。
（高速道路整備担当課長）
現行の整備計画における概算事業費約4340億円のうち、半分の約2170億円が出資金と特別転貸債で、その内訳は出資金が約957億円、特別転貸債が約1213億円であり、出資金と特別転貸債については、県と市が2分の1ずつ負担することから、本市の負担額については、出資金が約479億円、特別転貸債が約606億円となります。
（中森辰一）
出資金と転貸債、これは市が銀行等や国から借金をして出資をする、あるいは市が高速道路公社への貸し付けを行うというものでありますので、毎年予算で計上する出資金と転貸債というのは、その後年々の予算に返済額を計上していかなければならないものだと考えますが、そういうことでよろしいか。
（高速道路整備担当課長）
出資金につきましては、地方道路公社法第4条の規定に基づき、公社の設立団体である県と市が出資するもので、後者が出資金以外の借入金を全て償還した後、県と市に償還されることになっていることから、出資金以外の借入金も全て償還できてない現段階では出資金の償還に係る歳入予算は計上していません。
特別転貸債については、有料道路事業に対する転貸資金として財務省から借り入れる地方債であり、その地方債は県と市が発行し、同額、同一条件により公社に貸し付けられるものです。
貸付後は利子を含め、20年間で公社から償還されますが最初の5年間は元金を据え置いて、利子のみを償還するものであることから、毎年度公社からの特別転貸債に係る償還額を貸付金元利収入として歳入予算を計上してます。
（中森辰一）
出資金に関しては全ての借入金、市が代わりに借りたものも含めて全て終わった後に返ってくるというそういうものであるということですよね。
これがいつごろになるのかっていうのが問題なんですけどもこれはいつ頃が考えられているんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
そうですね、特別転貸債にはですね先ほど言われたように公社は毎年償還しています。出資金の償還については、現行の整備計画における収支見通しによると、令和26年度から始まる予定です。
（中森辰一）
今現状の制度というか、今のその事業計画で、収まらないわけですよね、完成供用時期が。そうなるとこの令和26年というのも、もっと先になる可能性があるということなんだというふうに思います。
市への償還、特別転貸債はこれから5年据え置きで毎年毎年その借りた都度のやつが返済をしていかなければならないということになるわけですけども、もう将来ですね、市と経営のこういう出資金などについて、償還が始まるまでの間にどういうことが起きるかわからないなというふうにも思うわけですよ。
事業費がこれからも大幅に増えるような事態、現実に今のトンネル建設費が一体どうなるのかということもまだわからない状況が現に起きているわけですけども、そういう事態がどういうふうに途中で起きるかというのは誰もわからないというところがあると思います。
そういう点では予定通り償還が行われるかどうか、今はそういう計画だということですけれども、そういう点ではね、なかなか見通しが十分についてないということでもあるかなというふうに思っています。
そういう点ではね、今やっている建設工事の一つ一つについて、建設費であるとか工期であるとか、そういうことについて、やっぱり公共事業として確実な契約のもとに事業をやっていくっていうことが必要なんではないかなというふうに思います。
そういう点でいうと、ちょっと今はかなり不正常な状況ではないかなというふうに思っておりますけれども、少なくとも現時点で確実な計画、いつ出来上がるのか、いつから供用されるのか。そして、一体事業費というものがどういうふうに今から増えていくのか、そういった辺りはその確実なところをね、できるだけ早く議会、市民に示していく必要があると思いますけれども、広島市としてはどういうふうにお考えでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
広島高速道路は借入金や出資金等で建設を行い、供用後利用者からの料金収入により建設費等を償還する有料道路事業で整備しています。
その整備に当たっては、道路整備特別措置法の規定に基づいて、概算額等について定めた整備計画を作成し、国土交通大臣の許可を得る必要があります。
一方その整備計画の許可申請を受ける際には、同法に基づき、事前に道路管理者である県と市、それぞれの同意を得なければならないとされており、またその同意を得ようとするときは議会の議決が必要となります。
それまでの整備計画変更でも議会の議決を経た上で、国土交通大臣の許可を得ています。
このため、今後変更する事象が生じ、その変更内容が確定し、現行の整備計画における全体の事業費等が超えることが明らかになれば、これまでと同様の手続きにより整備計画変更を行っていきます。
（中森辰一）
その点でですね、現状で今シールドトンネル工事がもう予定は今年の7月なっているけども過ぎてしまっているけれども、まだまだかかるというふうなことになっているわけですが、この今の見通しではこのトンネル工事っていうのはあと何年かかる予定なのか、予定というのかどうかわかりませんけども、どれくらいかかる見通しなのかっていうのを今言うことができますか。
（高速道路整備担当課長）
トンネルの掘削についてはですね、令和8年度上期という形で今見通しております。
（中森辰一）
ということは、やっぱりあと2年かかるということなんですけども、本当に2年で終わるのかどうかということと、それから事業費の問題ですね、今回のトラブル等に関して、事業費がというか工事費が増えるよと、その増えた分の工事費を一体どこが持つのかということについて、大林JV側、施工してるところと、それから公社側道路公社側と、双方でまだ決着がついてないというふうなことになっているようなんですけれども、一体いつ決着をつけるのか。
さっき言われた工事費が膨らむのかどうかということもまだわからない状況になっているわけでしょ。これがわからないにもかかわらず、一体あと2年かかりますというふうに言ってるけれども、本当に2年で済むのかどうかっていうこともわからないままに、工事だけは続いているわけですよね。
公共工事としては非常に問題のあるあり方になっているわけですけれども、そこをいつ示そうというふうに考えているのかということなんですけども、その点はどうでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
5号線本線の事業費については、確かに建設資材費の高騰や社会情勢の変化等への対応を踏まえ、事業費全体の精査を行った上で、現行の整備計画における事業費を超えることが明らかになった段階で整備計画変更手続きに入ることから、その際には議会等へ説明したいと考えています。
（中森辰一）
いつ説明されるのかっちゅうのがはっきりしないということなんだと思うんですけれども、いずれにしても、工事費が増える可能性は大いにあるよねと。
一体その工期が延びた責任はどこが負うのかという決着がつかないと、その行き先ははっきりしないということになるんですけども、仮に、広島市や県が大幅に増えた工事費期間が延びれば延びるほど、その人件費が上がったりとか資材費が上がったりそういう影響を受けていくことにもなっていくかなというふうに思うんですけども、そういうことも含めて、このトラブルで大幅に工期や工事費が増える、そういうことについて一体どこが責任を負うんだろうかなというふうに思うんですけども、これはどうなんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
掘削に時間を要することなどに伴う追加費用の負担額をですね、損害ということを指すのであれば、これはですね5号線を整備するために必要な費用であることから損害には当たらないと考えています。
なお5号線の事業費についてはですね、現行の整備計画における事業費を超えることが明らかになった段階で、先ほども申しましたように議会等へ説明したいと考えています。
（中森辰一）
いずれにしても、工期延長、いつになるのか変更契約いつできるのか、あるいは工事費がいくらになるのかその辺契約いつできるのかということもはっきりしないまま、工事だけは続いているというそういう状況になっています。
これは私どもとしては非常に問題があるやり方だなというふうに思っているわけです。
そこで、工期が大幅に遅れた原因は、このシールドトンネル工事が計画通り進んでいないということにあるわけですけども、なぜ計画通り進まなかったのかということなんですが、先ほどいくつか理由を言われましたけれども、それだけでいいんだろうかというふうに思うんですよ。この点はどうなんですかね。
（高速道路整備担当課長）
これまでにですね二葉の里地区における施工ヤードの造成工などの管理遅れや掘削時における粘性土の固着対応などによる遅れといった理由で、工期を先ほどご説明したように2回変更契約してますが、牛田地区の掘削についてはですね、地域住民の安全安心を第一優先として、先ほど言ったように地表面変異を起こさないことを前提に、必要な対策を講じながら慎重に掘削を進めてきたことから、結果として掘削に時間を要したものと認識しています。
（中森辰一）
掘削を始めてわずか300mの地点で面板損傷という、まともなシールド工法の工事だったらあり得ない事故を引き起こしたわけですよね。その原因は一体何だったんでしょう。
（高速道路整備担当課長）
委員の皆様にはですね、この8月7日に大変暑い中ですね、シールドトンネル工事を視察していただきましたが、その際にシールドマシンもですねご覧いただいたことからイメージしていただければ非常に助かるんですが、シールドマシンのですね先端部に位置している面板の損傷の原因については、公社からはですね、シールドマシンは前面の面板に取り付けられている73個のカッターを岩盤に押し付けながら、その面板を回転させることで、岩盤を掘削する仕組みとなっています。
平成30年12月に発生したシールドマシンの面板損傷は、マシンを掘進させる際のカッターの押しつけ力、これが過大であったことが原因で、面板から一部のカッターが損傷脱落し、その状態のまま面板を回転させたことにより、面板が直接岩盤に接触して、その一部が削り取られたものと考えていることから、カッターを岩盤に過大に押し付けたことや掘進管理に要因があると推察していると聞いてます。
（中森辰一）
ということになりますとね、大林JVが引き受けてこの工事をやったわけだけれども、まともな工事管理ができてなかったということになるんじゃないかなと思うんですけども、皆さん多くが技術者だろうと思うんですけども、そのあたりについてどういうふうなご感想をお持ちですか。
（高速道路整備担当課長）
面板損傷についてはですね、公社の方からも、これは受注者側の責任であると考えていると聞いてます。
（中森辰一）
なるほど。最初の山というか広島の山っていうのは大体あの硬い岩石の山ばっかしなんですよね。今度の二葉山などのトンネルを掘るにあたっても、その掘る相手っていうのは、堅い岩質だということはわかっていたはずですけれども、そういう想定をしていたんだろうというふうに思うんですけど、だからそれなりのものを作ったはずだというふうに思うんですが、この点はどうなんでしょう。
（高速道路整備担当課長）
公社では平成21年に設置されたトンネル工学等の専門家で構成する広島高速5号線トンネル安全検討委員会の意見を踏まえ、通常の4倍の密度で現地においてボーリング調査を実施してます。
その結果に基づき、あの最大の岩盤強度125ニュートンと見込んでいます。この125ニュートンにですね、安全率として1.5倍を掛けた190ニュートンの岩盤強度まで掘削できる能力を有する条件で、シールドマシンを製作しています。
（中森辰一）
ところが190ニュートンでしたっけ、超えるような岩盤になったということなんですかねこれが壊れたというのは。
（高速道路整備担当課長）
岩盤強度については公社からは一部の箇所において190ニュートンを超えているデータもあると聞いてます。
（中森辰一）
掘削を再開して以降もですね、計画を大幅に超える掘削カッターの交換が行われておりますけれども、この計画上の交換回数と実際の交換回数はどれだけですか。
（高速道路整備担当課長）
カッター交換につきましては、公社からは、計画上の交換回数は11回で、実際に行ったカッター交換は令和6年8月末時点で67回であると聞いてます。
（中森辰一）
想定を大幅に上回るというか、もう何倍もの交換回数になってしまっている。その分だけ、当然一旦マシンを止めて水抜きをして、交換をするという作業をやらなくちゃいけなかったという、大変なことになったわけですけども、この交換っていうのは、実際にカッターが壊れたときの交換と、それから磨耗による交換元々の11回というのはこれは磨耗による交換の予定だったというふうに思うんですけれども、実際はどうだったんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
カッターの破損等による交換につきましては、公社からは令和6年8月末現在で51回実施していると聞いてます。
（中森辰一）
ほとんどが破損による交換だということになるとですね、このカッターは当然摩耗で交換することを前提に計画をしていたわけですよ。ところが摩耗ではなくて、もう破損で交換せざるを得ないような事態があった。
これは、先ほど少し想定を超える岩盤があったというふうなことをおっしゃいましたけれども、想定を超える岩盤が少しじゃなくて、ほとんどだったんじゃないかなというふうにも思うわけですよね。
つまりそういう点でいうと、結局、高速道路公社側も、この施工する側の大林JVの側も、この相手の岩盤をかなり甘く見ていたということになるんじゃないかなというふうに思うんですが、どういうふうな感想をお持ちですか。
（高速道路整備担当課長）
公社からはですね、工事全区間においてですね、50m掘進ごとに水平ボーリングによる前方探査を実施しております。
そこでですね岩盤状況を確認しながら掘削しておって、現時点においてですね、岩盤状況については当初想定したものと大きな違いはなかったとは認識してないと聞いてます。
（中森辰一）
にも関わらず、51回も破損による交換をしたわけですよ。ということは、想定が甘かったというふうな、想定以上の岩盤であったということを考えざるをえんよねというふうに思うのと、もう一つはですね、そもそもこの二葉山トンネルの工事をやる以前というか、大林JVがこの度、高速道路公社とそのトンネル掘削について契約をする以前に、これほどの硬い岩盤で、こんな大口径で10何ｍという大口径で、シーリングマシーンによる掘削を成功させた事例っていうのはおそらくなかったというふうに思うんですよね。
実はそういうことを試みたことがありますけれども、飛騨かどっかあの辺だったと思いますけども途中で失敗をして、中止せざるをせざるを得なかった。上部から穴を掘ってマシンを取り出したという、そういうふうな事案があったかなというふうに思いますが、つまり成功した事例はなかった。
そこを広島ではですね、大林JVがこれに挑戦したということになるわけですけれども、でも、その挑戦はあまりうまくいってないということなんじゃないかなというふうに思います。
それからもう一つ、住宅直下での慎重な掘削作業に伴う工期遅れっていうのがありますが、これはどれくらいこれによって遅れたんですか。
（高速道路整備担当課長）
公社では牛田地区を掘削するにあたり、地域住民の安全安心の確保と、トンネル工事の円滑な推進との調和を図るため、一般的な公共基準よりも厳しい管理値を設定された調停を牛田地区の住民と交わしております。
この調停を遵守するため、住宅地直下を含む牛田地区については、地域住民の安全安心を第一優先として、地表面変位を起こさないことを前提に、必要な対策を講じながら慎重に掘削を進めたことにより、時間を要したものであり、牛田地区の掘削に要した期間はですね、約3年1ヶ月です。
（中森辰一）
元々のこの通過する期間ってのはどれくらい見ていたんでしたっけ。
（高速道路整備担当課長）
公社といたしましてはですね、牛田地区の掘削に着手する直前の令和3年3月に牛田地区の掘削を含む残った工事の期間として、令和4年7月12日まで工期を延期した変更契約を行っております。
結局ですね、今の牛田地区と残りの尾長地区残り約900メーターあるんですが、それをですね、基本的には15ヶ月で掘削するという形に単純に計算すればですねそういう形になります。
（中森辰一）
倍近くかけたということなのかなというふうに思うんですけれども、工法をシールド工法に変えることについて、高速道路公社の方はですね住民に対して、シールド工法に変えるので、工事は大した騒音も振動もなく、気がつかないうちに住宅の下を過ぎていたというようなことになるというふうに説明をしていたんだそうですけれども、実際はそんなものではなくって、慎重に掘削したというふうに言いながらですね、耐え難い振動と騒音が発生して、自分の家におれないほどの状況になっていたと。日中掘ってる間ですね。住宅地直下だけ特別に工期を延長して慎重に掘削したんだけれども、ひどい騒音、振動、これが発生した。住宅にも敷地にもひび割れとかですね、若干の沈下とかですねそういう被害が発生をした。
私も現地を見に行ってですね、そういうふうな状況があるっていうのを見てきましたけれども、住民への被害補償というのは、誠実にやっていかなくちゃいけないと思うんですけども、どういうふうな状況でしょうか。
（高速道路整備担当課長）
住宅地直下を含む牛田地区については、先ほども言ってますけど、地域住民の安全安心を第一優先として、慎重に掘削を進めたことから日時を要したものの、騒音振動につきましては、その住民と交わした調停において設定された1次管理値未満で掘削しております。
住民対応について公社からは、この調停に基づき、騒音振動レベルが1次管理値未満であっても、工事中の騒音振動によって生活に支障があるなどの申し出があった際には、個別に生活状況等の聞き取りを行った上で、できるだけ生活状況に応じた一時退避施設として広島駅周辺のマンスリーマンションや介護施設等を提供させていただくとともに、広島駅周辺までの移動にかかる交通費を負担するなど、できる限りの対応を行ってきました。
また、トンネル掘削工事に起因する建物の損傷については、今後実施する家屋等の事故調査によってですね、工事の工事との因果関係が認められれば適切に補償すると聞いてます。
（中森辰一）
私が住民からね、直接聞き取った印象では、とても誠実に対応してくれているとは言えないというふうな感想を持ちました。
今年交代しましたけれども、前の理事長さんは、騒音などによる日常生活の被害は、これは被害じゃないみたいなことをおっしゃってね、問題にもなりましたけれども、そういうことではやっぱり住民の理解を得られるんじゃないかなというふうに思いますし、その騒音にしてもですね、測る騒音測定する位置、これをその建物の敷地が住宅の敷地外で測ってるわけですよ。
そういうふうな合意だったからというふうなことを言うわけですが、その敷地外で測ることが、どういうふうな問題なのかということは住民の方ではきちんと理解しないままに、やっぱりそういう合意をしたというふうな背景もあったかなと思います。
だけども、実際に住宅の中ではひどい騒音振動に悩まされとったわけですよ。それをきちんと中で測ったらもっと違う数字が出たんじゃないかなというふうに思いますけれども、そこら辺は、あくまでもこれは合意だからということで対応してくれなかったという。そういうふうな、とても誠実とはいえない対応だったというふうに思います。
この点はですね、改めてやっぱりきちんと実態を見て、必要な所、必要なら謝罪もするしですね、被害補償というのもきちんとやっていくべきだというふうに思います。
それで、この工事費が大幅に増大するんじゃないかなというふうに思っているんですけども、このこれほどトラブルが発生して、そのための工期延長ということもあったと。
その原因は結局、高速道路公社が事前に地質調査で想定し、計画したものと、実際の地質とその構造に大きな違いがあったというふうなことが原因ではないだろうかというふうに思うんですけれども、この点はどうなんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
住宅地直下を含む牛田地区についてはですね、慎重に掘削を進めたことから日時を要しましたが、トンネルを掘削するにあたっては公社からは、工事前空間において50m掘進ごとに水平ボーリングによる前方探査を実施し、岩盤状況を確認しながら掘削を行っており、現時点において牛田地区における岩盤状況については当初想定したものと大きな違いがあったとは認識してないと聞いてます。
（中森辰一）
だからでも実際に繰り返し繰り返し、そのカッターの損傷による交換を余儀なくされたというのが現実なわけですよね。この工期遅れ等の建設費がおそらく増えるんでしょう。
その責任の所在、それからその負担のあり方について、国の中央建設工事紛争審査会に大林JVの方で、調停を要請しましたけれども結局、この調停は打ち切りということになりました。
制度上、その内容とその状況というのは公開されませんけれども、おそらく公社とJV側とで主張の隔たりが埋まらなかったということなんではないかなというふうに思いますけれども、強固な岩盤を掘削することになることはわかっていたけれども、ここまでトラブルが多発し、計画から大きく乖離した状況になった。
これは大林JVのシールド工法による岩盤掘削工事の施工能力に問題があったということがまず考えられると思います。
あるいは、先ほど申し上げた、事前の地質調査の結果と実際の地質構造に、地質と、それから構造に大きな違いがあった。いずれかあるいはその両方かということではないかなというふうに私は思っております。
このシールド工法によるトンネル工事というのは、計画のときから高速道路公社側と大林JV側との間で、通常考えられないような不明瞭な契約を行ったという問題がありました。
先日の建設委員会でのトンネル工事の現場の視察でもよくわかったと思いますけれども、シールドマシンで円形のトンネルを掘削したらその後、セグメントと呼ばれるコンクリート製または鋼鉄製の資材をトンネルの内壁に隙間なく張り込んでいく、その掘削面とセグメントの隙間にはモルタルを詰めていくということが行われておりますという説明がありましたね。
このセグメントってのはいわば大きいトンネルの壁面構造そのものであって、シールド工法によるトンネル建設そのものと、言ってもいい重要な資材であるということを私たちは見てまいりました。
このセグメントなどの資材が年度トンネル建設の工事契約額の中に入っていなかったという大林JV側のありえない言い分を認めて87億円もの工事契約額の増額を認めました。
その認めた理由も未だに釈然とはしておりません。
そういうふうにしてあり得ないことに、トンネル工事の契約額を4割以上も増額したといういわくつきの工事ですよ。
それも掘削工事を始めた途端に、後戻りできないタイミングを見計らったかのようにJV側が言い出したということに対しても強い不信感が持たれるということになりました。
このシールドマシンの面板損傷という考えられない事故を起こしたのはその直後だったわけです。
様々な問題を引き起こしながらこんにちまでトンネル工事が行われてまいりましたけれども、市民にも議会にも、工期の大幅な延長と事業費の増大ということについて、その見通しについて説明もできないまま更なる予算を計上するっていうことがあっていいんだろうかなというふうに思うわけです。
しかしそういう可能性があります。このまま不明なところを残したままでですね、来年度の当初予算でも建設費の予算を計上するんだろうかというふうに思うんですけれども、どうなんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
シールドトンネル工事については、契約工期を過ぎているものの、公社からは、受注者である大林JVとは、地域住民の安全安心を第一に工事を進めていくことを双方で確認しており、これまでと同様に早期完成を目指して工事を進めていくことに変わりはない。と聞いています5号線の整備に必要な予算についてはですね、来年度当初予算に計上していきたいと考えています。
（中森辰一）
先ほどあと900m残っているとおっしゃったんですかね。ちょっともう一点確認です。
（高速道路整備担当課長）
先ほどの900mはですね牛田地区に入る前からなのですが現時点9月20日時点でですね、今1407m中1181m行っており、残りがですね、226mの状況です。
（中森辰一）
この226mっていうのは慎重に掘削するんだというふうにおっしゃってますけれども、予定通りあと2年弱ぐらいで終わることになるのかどうかということなんですが、この点は、もうあと2年弱で終わるというふうに思っていいんですか。
（高速道路整備担当課長）
現在ですね山間部である尾長山部分を掘削しておりますけど、これまでの昼間掘削に加えてですね夜間も掘削しております。
1日でもですね、2年と先ほど言ったんですが1日でも早く掘削が完了するよう、取り組んでいると公社から聞いておりますので本市としましても、引き続き県と連携してですね、あの公社をサポートしたいと考えてます。
（中森辰一）
この間、答弁してこられた期間の間にですね、終わればいいがなというふうに思っておりますけれども、できるだけ早く、見通しや、それから実際のどれくらいお金がかかるのかということについてですね、早く決着をつけて説明できるようにしていただきたいというふうにお願いします。
（道路部長）
課長の答弁少し補足させていただきます。先ほど委員の方から、ブラックボックスを残したままで来年度の当初予算にということで課長の方から来年度の当初予算に計上していきたいと考えているとご答弁しました。
本市としましては、シールドトンネル工事における増額等の契約変更の見通しが立った段階で、議会等へ説明していくように考えております。
また、釈然としない契約というご発言もあったんですけれども、公社では、契約等に基づいてですね、その契約をきちんとした変更をしております。ですから、そうしたこともありですね何も説明したいんではなくて予算に対してはですね、議会等でも説明させていただきたいと考えております。
あと蛇足になるかもわからないんですけれども、先ほど同じく委員の方から、前理事長が損害を出したとは考えていないという発言があったということでございますが、当時の発言の趣旨につきましては、騒音振動については地域住民と結んでいる調停の1次管理値以内であること、また当時地表面が上昇しておりまして、シールドマシンを止めていたときなんですけれども、その状況に伴い緊急に家屋調査を実施し、事前調査と比較して大きな変化が見られなかったことを確認していること、さらに調停において、トンネル掘削完了後、事後調査を実施することもお約束しておりですね、そうした結果をもとにですね家屋被害の最終的な判断を行うことになっていることなどを踏まえた発言であるということを昨年9月のこの委員会の場でもご説明させていただいております。以上補足させていただきます。