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市有施設における電気料金の追加措置について
地域乗り合いタクシーについて
広島高速5号線シールドトンネル工事について
（中原ひろみ委員）
それでは少し先に質問させていただきますが、私は公園のことについて6400万円の電気料金の追加措置ということですが、いろんな公園もあると思うんですけどね。公園は市有施設ということで、市に国から一般財源というのもここにありますが、入るという理解でよろしいんですよね。
（緑政課長）
国庫補助金を充てることができているのは指定管理者が光熱費などを払っている公園で、市が払っている公園、街区公園などあるんですけれども、そちらについては国庫補助金を充てることができませんので一般財源で充当しているということになっております。
（中原ひろみ委員）
国庫補助金で4634万円、一般財源で1769万円というのは、今の指定管理をしている公園と、街区公園など市が直接管理している公園とあるので国庫補助と一般財源ということになっているという理解でよろしいですか。はい。わかりました。
それで私はあの不思議だなと思うことがありまして、電気はいろんなとこへ使うわけですが、例えば建設関係で言えば市営住宅なんかも市の施設です。ここは入居者がいて使用料をそれぞれ払っていただくんですが、電気料金が上がったからといってそれぞれのお宅で使う電気料金はそれぞれ負担されるんですが、例えばエレベーターを動かす費用であるとか、敷地が大きい市営住宅であれば街灯も建ってますよね。そういうものの費用は出てこないんですが、これはどうして出てこないのでしょうか。
（住宅管理担当課長）
市営住宅の入居者側のお支払いになる電気料金については、今議員おっしゃったようにそれぞれの各ご家庭で使うものについては当然各ご家庭で負担されています。
エレベーターなどについても共用部分についてはそれぞれの入居者の方が負担していただくということで、入居していただいておりますのでこのような措置を行っておりません。
（中原ひろみ委員）
入居者が自分の家の電気代を使った分だけ高く使用料払うのは当然ですし、今おっしゃったエレベーターの電気代がかかる分も入居者に負担させるということは、これはこれまでの物価高騰する前の料金よりも上がるってことですか使用料が。ちょっと理解できないんですけどね。
これ私がこれまで聞いた記憶で言いますと、例えば階段室型の市営住宅にエレベーターを整備してくださいというふうに言います。そうすると入居者に月500円を負担してもらうことになるんです。その500円の負担がしんどいのでなかなか入居者の合意が取れないので、エレベーターをつけるのは難しいんですという答弁も過去にはありました。
例えばその500円が電気料金が引き上がったことで700円や800円になるとか、そういう負担をさせてるってことですか。入居者に。
（住宅管理担当課長）
先ほど申し上げましたように、電気ガス等の料金については入居者の方で負担していただいてまして、今おっしゃったようなエレベーター共同施設の使用それに伴う電気料金などについても、入居者の皆さん共同で負担していただいております。
先ほど500円とおっしゃいましたけれども、これはそれぞれの住宅の状況に応じて皆さんの使用の状況に応じて金額が変わるということもございますので、入居者の皆さんで話し合って負担していただいているところでございます。
（中原ひろみ委員）
それはあいならんでしょう。今までの分はいいですが、この物価高騰で高い分、公共施設はこうやって国の補助したり、一般財源で補填するわけでしょう。入居者の責任の負えないとこじゃないですか。その高い部分は市が負担してあげなさい。そういう考えにならないっていうところ私はつらいですね。市有施設を管理しているのは広島市なわけで、エレベーターを皆さんの入居者で負担するっていう合意でつけたということでしょう。だけど電気代がこんなに上がって、中国電力はまた31％上げるという申請したんですよ。そういうふうにどんどん上がる中で、上がった分はぜひ皆さんで負担してくださいって、これがどこまで通じるんですか。市営住宅入居の皆さんは大体低所得の皆さんですよ。そういう皆さんに共有部分の負担もさせて、心が痛まないっていうのが私は情けないと思っております。
今後2月議会もあるし新年度予算もありますけれども、ぜひ検討いただきたいと思います。やはり市民がどこで困ってるんかっていうのをもっと心寄せてほしいということをお願いをして終わるんですが、これは局長はどなたでしたか。市営住宅は。それはしょうがないなっておっしゃるのか、なるほどそういうこともあるかと受け止めていただいたのか、どちらですか。
（都市整備局指導担当局長）
市営住宅のエレベーターといいますのは、基本的に皆さんで負担をしていただくということでスタートしている制度でございますので、これにつきましてはもちろん各個人それぞれのご家庭で今回の電気料金200円対して一定の負担があります。その延長ということで捉えておりますので基本的には各ご家庭の負担が仮に500円か300円とか600円いろんなパターンがあるんです。それが10％上がると500円の場合550円とか。そういうプラスになってるとか、それは各ご家庭でもそれぞれ、例えば5000円の電気代が1割から5500円になってるということで、共同でそういったエレベーターを管理をしているということでございますので、基本はそういうことなんですけども、今回の電気代の値上げとかそういったこともございますので、そういった対応ができるかについては考えていかないといけないと思っておりますが、基本的には、共有の管理をしているという現状でございますので、そういった理解をしておるところでございます。
（中原ひろみ委員）
まずこの広島市内では口田地域での乗り合いタクシーが本当に先駆的な取り組みで市内今６地区で広がってきたと思っておりますが、この事業の意義はどこにあるんでしょうか。
（バス路線再編担当課長）
本市の郊外部の住宅団地や中山間地域等の公共交通サービスが十分に行き届いてない地域において、高齢者をはじめとする地域住民の誰もが安心して生活し続けられるよう地域が主体となって運行し、タクシーを導入することで自ら生活交通の確保を図るというものでございます。地域の人たちが乗って支えようという機運を高めることが必要ということで、そういった意義があると考えております。
（中原ひろみ委員）
乗って支えるというところがこの事業のネックにもなるとずっと思ってまいりました。今回私も少し衝撃的なニュースを伺って今日の質問になったわけですが、もう12年前からスタートしております南区黄金山地域、本浦地域、大河地域も含みますか。乗合タクシー、来年の3月末をもって一旦休止ということで、地元の町内会ではそういうお知らせが各戸に配布されて、地元の方から、大変だ地域交通がなくなってしまうと今から必要なのになんでなくすのという声を聞きました。中には黄金山だけ支援が少ないんじゃないかとおっしゃる方もいて、それは違うよと申し上げたところですが、地元の方からいろんな声が市にも入っているんじゃないかと思いますが、どのような声届いているんでしょうか。
（バス路線再編担当課長）
今回の休止にあたっての利用者からのご意見として、買い物などの日常生活のための移動手段がなくなって困るというご意見を私自身も電話にてお聞きしております。
（中原ひろみ委員）
私も地域で12年前にこの乗り合いタクシーを立ち上げた、もう今90歳以上超えてらっしゃる方からも、自分たちが頑張って立ち上げた乗り合いタクシーがなくなるということに非常に心を痛めていらっしゃって、何とか残してほしいという切実な声を聞いたわけです。黄金山の黄金タクシーと呼んでおりますけれども、これが休止とならざるを得ないという一番の理由は何なんでしょうか。どのように市は分析されていますか。
（バス路線再編担当課長）
乗り合いタクシーは運行する上での収支不足額の4分の1が地元負担なりますけれども、新型コロナウイルス感染症の影響による利用者の減少などによって収支不足額が増加し、地元で負担し続けることが困難な見込みとなったことから、地元から一旦休止するとの申し出があったものです。
（中原ひろみ委員）
赤字分の4分の1が地元負担、コロナ禍の影響で乗って支えるという人が少なくなって、赤字分が大きくなって地域にとってはもう支えきれなくなったということだと思うんです。例えばそういう状況であれば、先ほども予算で出ておりましたが、補正で指定管理者には利用者が少なくなったから国が財政措置するわけでしょ。この地域交通については、そういう検討はされなかったんでしょうか。
改めてこの乗り合いタクシーはこのままいけば休止という、一旦休むということですが、ずっと休み続けていればなくなったということにもなります。休止並びに廃止になってしまうかねない状況の中、今の状況をどのように受け止めてらっしゃるんでしょうか。地域が乗らなかったんだから仕方がないじゃないかとおっしゃるのか、なんとかこの地域の移動手段を確保してあげないたいなと思ってらっしゃるのかどうなんでしょうか。
（バス路線再編担当課長）
黄金山の乗り合いタクシーは直近の1年間で約4000人の方が利用されておられます。生活の交通の足として欠かせないものであると認識しております。本市としては、実験運行開始から数えて13年以上にわたり運行支援してきた中で、地元からの休止で申し出があったことは大変残念なことと考えております。
（中原ひろみ委員）
残念なことっていうのはどういうこと？ひとごと？私はすごい心を痛めましたよ。残念ということだけで解消できたらいけんでしょう。これまでも私は様々な議会の場で、この黄金タクシーだけじゃなくて、他の地域でもやはりこの赤字分の4分の1を地元が負担するという仕組みは継続して上で大変大きなハードルになるよって言ってきた。何とかこの地元の負担を4分の1のところを10分の1にするとか、地元が全く負担ゼロというのは私もいかがなものかとは思うわけですが、かといって4分の1でなければならない法的な根拠があるんですか。地元が4分の1負担しなかったら、この事業は成り立たないということなんですか。どうなんですか。
（バス路線再編担当課長）
黄金山地区においては、これまで地元負担額を軽減する取り組みとして、利用の少ない便の減便とか、運行日数の削減など運行経費の節減を取り組みを進められておりまして、それとともに運行経路の変更、停留所の新設といった利用促進を図り、運賃収入を増やす取り組みを行ってこられました。
負担を軽減するという取り組みにつきましては、例えばその他の地区では地元負担額を軽減する取り組みとして、地元の商店街からの協賛金の協力などの取り組みを行っているところです。また本市では現在商業施設や病院などの送迎サービスと組み合わせることにより、賃金、資金を確保するということで地元の負担を軽くするといった方法についての検討も行っているところです。
（中原ひろみ委員）
私が聞いたのはそういうことじゃないんですよ。そういう様々なところが各地域でいろいろ工夫をして、知恵も働かせていかに地元として安定した地元の赤字部分を減らす取り組みをするかっていろいろ苦労されていることを私も知っております。
黄金山地域でも、乗り合いバスが停まる例えば整形外科、病院前とかスーパー前なんかは、お客さんを運んで来てくださるっていうことで、そこのスーパーさんや病院の経営者が協賛金、応援金を広報費として、その地域乗り合いタクシーの人、地元の方へお出しをして、それで何とか支えてきたということも聞いております。
国が全く補填してないときには、半分地元が持ったこともありました。市が半分持って赤字は地元が持てっていうときに、黄金山地域では廃品回収で集めたお金で赤字部分を埋めるとか、それぞれ地域のいろいろ苦労してやってこられてた中で、国も赤字分の半額は持とうということになりました。残る半分のその半分、4分の1は市、残りは地元ということになったわけです。
私が言いたいのは、その赤字分を減らす地域の工夫がどんなことがあるかって聞いてるんじゃないんですよ。赤字部分を減らす自治体の役割はどうなってるのかって聞きたいんです。4分の1負担しなければならないっていう事業なのか、負担するということだけであれば地元の裁量でなんぼでも支援の額を増やして、地元の負担を減らすということができるんじゃないんでしょうかっていうことを聞いてるんですよ。
（バス路線再編担当課長）
この制度、冒頭に申し上げました通り、住民が自ら乗って支えていこうという機運を高めることが大事ですので、一定の負担をいただくことが必要かなと考えております。
昨今コロナの感染症による影響等もございます。そういった特殊事情もございますけれども、いずれにしましても、黄金タクシーさんがこういった経緯に至った原因をしっかり分析しまして、どういった対応ができるのかということを、今先生おっしゃられました地元の負担割合についての検討も含めてしっかり検討していきたいと思っております。
（中原ひろみ委員）
そこが大事です。やはり負担割合を少しでも減らして、それは黄金タクシーに限りませんよ。やっぱり他の6地区でも喜ばれるでしょう。これまで5万円だった負担がその半分でいい、です2万5000円になりましたって言ったらありがたいってみんな思うじゃないですか。やはりこの黄金タクシーでの苦労を他の地域の安心な継続できる地域タクシーへとステップアップするといいましょうか、発展的に、なくなってしまうやめてしまうかっていうマイナスなマインドじゃなくって、これを機にもっと自治体が力を発揮して、移動手段をこの確保する立場に私は立ってほしいということを改めて思っておりますので、今ご答弁いただいたように、黄金山地域の状況についてその原因を分析して、一定の負担割合の減少も検討するということでしたから、ぜひ検討をまずいただきたいと思うんです。
どれぐらいの金額か赤字になるかはなかなか地域ごとには説明できないとおっしゃったのでそれは聞きませんが、地域交通がない地域は他にもたくさんあると思うんです。これまでも広島市へうちの地域にも乗り合いタクシーが欲しいと要望されたところは40地区ぐらいあると聞いております。今東区の福木地域で実験運行もして本格運行にもなるようですけれども、今からスタートするところも含めてやはり新たな地域の負担がない、安心して継続できる方法は何かないものかというのは、私もホームページを調べてみましたが、オンデマンドっていうんですか。AIオンデマンド交通というのが、黄金タクシーの別の形として、例えばさっき言った一定の負担を縮小してもらって、それだったら継続できるというので、一旦休止になったけどまた復活することもあるかと思いますが、それとは別に地元負担がない形のAIオンデマンド交通のような新しい形態も検討をされるべきではないかと思います。
本市としては今言っていただいた一定の赤字部分の負担減少とともに、そういう新しい形の地域交通というのは検討されているんでしょうか。
（バス路線再編担当課長）
地域の方のご負担というのは先ほど答弁させていただきましたけれども、地域の乗って支えようという機運を盛り上げるという意味では必要な部分かなと思っております。黄金山地区について少し申し上げれば、利用者の数が13年前の運行開始時年間約9000人おられたんですが、近年は約4000人に減少しております。そういった中、現在のジャンボタクシーによる定時定路線型の運行では、需要に応じた効率的な運行ができていないという面はあろうかと考えております。
こうしたことから、効率的な運行を図るために専用のジャンボタクシーではなく例えば通常のタクシー車両を用いて事前予約があったときだけ運行するという、運行形態などへの一例ですけれどもそういったものなどへの切り替えも検討しているところです。
あと検討にあたっては地元の運行協議会の皆さんの協力が不可欠であると考えておりますので、引き続き、今までもいろいろ何回かお話させていただいておりますけれども、地元の皆様と連携して新たな運行形態への切り替えをできるだけ早く取りまとめていきたいと考えております。
（中原ひろみ委員）
ぜひ市に力を発揮していただきたいなと願うものです。当初は9000人の利用者がいたけど今4000人ということで、半分以下になったということですから当然地元の負担も倍を超えて負担が重くのしかかってきたんだろうなと察するところです。これは地元の運営協議会の責任者にとっては非常に気持ちの重たいつらい決断だったんではないかなと思っております。
隣の岡山県の玉野市は人口5万5000人で2万7000世帯ぐらいですが、玉野市はAIオンデマンド交通というのを導入されておりまして、これはもうずいぶん古い話のようですけど私も玉野市の担当課の人に話を聞きました。
玉野市がタクシー3事業者と契約をして、それぞれAの地域はイのタクシー業者とかBの地域はロのタクシー業者と決めまして、利用したい人が1時間前に必ずコールセンターに電話をするんだそうです。それでAIが上手に他の人からのどこどこへ行きたいとか言うやつをどこで誰を乗せてどんな経路で行けば一番効率的かというのを弾いて、迎えに行く20分前には、利用者に20分後にはお宅へ行きますよって、返すんだそうです。負担は300円ということで、地元協議会の負担は全くないということで、かわりにタクシー事業者への運行委託費っていうのを払ってるんだそうです。それとAIの最初の導入の予算を玉野市が持ったそうで、非常に歓迎をされているそうです。
玉野市で成功したから、広島でもというわけにはすぐにかないかもしれませんが、先ほども地元としっかり協議をして、新しい形を検討するということでしたから、タクシー車両であれば新たにジャンボタクシーを導入しなくてもいいですし、運転手さんを地域交通のために1人配置することもありませんから、ずいぶん経費も削減できて利用者も小回りの利いた活用もできるんじゃないかなとは思うんです。
オンデマンド交通の導入に当たって、成功に導く二つのポイントが言われておりまして、まず一つは、もしAIのオンデマンド交通を導入するんであれば、その目的と要件を整理しておかなきゃいけないって書いてあるんです。どんな地域課題を解決するためにこれを実施するのか。その課題はどれぐらい深刻なのか。こうした点を自治体の担当者がしっかりと明らかにすることが必要と。
成功しないのは、公平性のために地域全体にいっぱい乗降場を作って、まんべんなくサービスを広げたいということが、結局うまくいかないというようなことも言っておりますので、本当にこのAIオンデマンド交通の意義をしっかりわきまえておくということが成功への一つということがありました。
それから二つ目は市もご存知と思いますが、タクシー事業者の競合にならないように交通事業者との連携を日頃からきちっと深めておいてくださいねということでした。地域公共交通会議、しっかり合意を図ることも必要だけれども、やはり半年から1年かかって、すぐにできる問題じゃありませんよということですから、これをそのまま受け止めれば、来年の3月末にもう答えを出して実施するということはなかなか物理的には難しいですけど、一旦休止をしていたとしても、またこういう形で新しい形で実施できますよとか。ジャンボタクシーにまたなったけど、地元負担が少なくて済みますよとか、このまま休止廃止で残念だったなということに絶対ならないように、今こそ行政が力を発揮していただきたいと思うんです。
改めて地域交通の重要性と市の取り組み、何らかの形で、例えば黄金タクシーであれば、休止を解いて再開するという決意をお聞かせいただければと思うんですがいかがでしょうか。
（バス路線再編担当課長）
乗り合いタクシーは今事例の紹介もいただきましたけれども、決して金太郎飴のように同じ政策がどこでも通用するものではないと思っております。今回の黄金山地区では残念ながら休止という形になりましたけれども、黄金山地区でどういう形の運行形態が適するのかということについては先ほどご答弁させていただきました。
しっかりと状況分析しながら検討を進めていきたいと思いますし、この検討に当たりましては先ほどもご答弁しましたこれもしましたけれども、地元の運行協議会の皆さんの協力が不可欠と思っております。
引き続き地元の皆様と連携して新たな運行形態の切り替えをできるだけ早く取りまとめていきたいと考えております。
（中原ひろみ委員）
ぜひ早い段階で運行形態の切替えを地元に示せるように力を発揮いただきたいなと思っております。
それと、これは地域交通がない黄金山の裾野に広がった地域ですが、丹那地域とか楠那とか南大河とかこういうところも公共交通が走っておりません。やはり小さな団地が寄せ集まった地域ですけれども、やはりこの地域も同じように地域交通が欲しいということもかねてからの大きな声ですので、黄金山の黄金タクシーだけの狭い取り組みでなく、黄金山もやっていただかなきゃいけないんですが、プラスアルファで40ヶ所ある他の地域、そういうところも含めて、地域交通が広がるようにしていただきたいと思うんですがいかがでしょうか。
（バス路線再編担当課長）
黄金山地区に近い南大河などの地域についてということでございます。具体的に今現在において地域の方から我々の方にご相談の声をいただいてないところでございますが、今後そういった地区の声をいただきましたら、まず状況把握などに努めるとともに、地域の方の声をしっかり聞いてどういったことができるのかというのを考えていきたいと思います。
（中原ひろみ委員）
ぜひ今こそ行政の大きな力を発揮いただきたいということをお願いをしておきます。
（中原ひろみ委員）
それでは高速5号線シールドトンネル工事について質疑をいたします。陥没ということを言ってきましたが、隆起したということで、工事がまた止まったいうことがありました。今の時点でどうなっているのか全体の進捗状況を教えてもらいたい。
（高速道路整備担当課長）
シールドトンネル工事の掘削の状況でございますが、12月10日時点で全体の1407ｍのうち880ｍの掘削が進んでいるところでございます。
（中原ひろみ委員）
ということは、あとどれだけ残ってるんですか。
（高速道路整備担当課長）
全体残りは527ｍでございます。
（中原ひろみ委員）
527ｍ残ってるということですが、そのうち住宅直下というのは何ｍぐらいになるんですか。
（高速道路整備担当課長）
牛田地区の住宅地直下は350ｍございますが、このうち約239ｍまで掘り進んでおり残りは約111ｍとなっています。
（中原ひろみ委員）
あと111ｍ掘れば一番懸案事項の住宅直下は通り過ぎるということで残りは山の中ということなんでしょうけど、今1日でどれぐらいの掘削できてるんですか。
（高速道路整備担当課長）
1日あたりの掘削距離につきましては牛田地区に入りまして、約1から2ｍであると公社から聞いています。
（中原ひろみ委員）
ということは、もし2ｍずつ掘れるとすれば単純な計算ですが111ｍを2で割れば55日ぐらいですか。お休みの日もあるかもしれませんが、来年の3月ぐらいにはできますね。工事掘削の見通しは見えたんじゃないかと数値的には思うわけですが。どんなふうに市は受け止めとってですか。
（高速道路整備担当課長）
前線の掘削の完了時期につきましては住宅地区に入り今239ｍまで掘り進んでいるところでございますけれども現在のところ見通しは立っていない状況でございます。
（中原ひろみ委員）
見通しはないというのはなぜ見通せないんですか。また今後もいろんなトラブルが起こるっていうことなんですか。なぜ見通せないのか。教えてください。
（高速道路整備担当課長）
シールドトンネル工事につきましては、住民の方と約束しております地表面沈下等の管理値を厳守しながら慎重に掘削を進めているところでございまして、先ほど申しました地点まで今掘削がすんでいるところでございます。残りまだ住宅地区が111ｍございますが、こちらもお引き続き慎重に掘削をしていく必要がございます。そのため現在のところまだ見通しが立っていない状況でございます。
（中原ひろみ委員）
こんなふうな専門家の意見がありました。あの先般、隆起したという話もしましたが、隆起するっていうのはもうとんでもないことなんだとおっしゃるんです。こういうことが起こる原因は、もう機械の構造そのもの、基本的な機能に関する問題があるからだともおっしゃるわけで、もうこれは機械そのものを改良するしかないんじゃないかと、だけど、これは全断面掘削機なんで、一部改良することはできない、機械を全部を取り壊して、引きずり出すというようなことをしないといけなくなるので、これは不可能なんだとおっしゃって、見通しできないっていうのは掘れないということではないのかとおっしゃる方もいます。
市はその点どうでしょう。掘れる掘れない。さっき慎重に掘ってるからと言ったけど、慎重に掘ってるから1から2ｍなんでしょう。本来であれば1日に何ｍ普通掘ってたんですか。
（高速道路整備担当課長）
当初におきましては中間施工で1日あたりの掘削距離は約1から4ｍと見込んでいたものでございますけれども、先ほどご答弁させてもらった通り、慎重に掘削の方を進めているという状況がございまして、現在のところ1日当たり1ｍから2ｍの掘削のスピードで進めているところでございます。
（中原ひろみ委員）
とにかく111ｍ住宅直下残っていると。慎重にやってるんで1から2ｍだと、単純に計算すれば55日もあれば、住宅直下は通り過ぎるけれども、それでも見通しは見えないとおっしゃった。大変疑問だと思っております。
それで、本来工事契約が満了になった7月12日、ＪＶが審査会に調停を申し立てるという意思があるんだということが公表されて以来、既に約5ヶ月経ちましたけれども、先般12月5日にいよいよ受注者が中央建設工事紛争審査会へ調停の申請書を送付されたという説明を受けたところです。
これから審査会で審議がされるわけですが、これはどんな結論が出るにせよ、紛争審査会における手順とか、流れ、どうなっていくのか。それから公社に紛争審査会に調停の申請書を送付したという正式な通知は、いつ届いたということになるのか教えてください。
（高速道路整備担当課長）
調停申請された後の流れでございますけれども、中央建設工事紛争審査会の公表資料によりますと、申請内容等が示されました通知が審査会から被申請人である公社へ送付され、公社は答弁書等を作成し、審査会に提出いたします。
その後審査会は申請人である受注者に答弁書を送付し、審理が開始されることになります。
審議では、当事者双方の出席のもと、主張立証の整理や和解の意向確認等が行われ、双方が合意すれば和解が成立するという流れが示されているものでございます。
あと審査会から公社に通知が届いたのは12月9日だと公社から聞いています。
（中原ひろみ委員）
12月9日に公社から通知が届いたということですが、結論というのは、この通知が届いた日から何日後に出さなきゃいけないというようなそういう何かルールというものがあるんでしょうか。
また公社として結論を出さなければ事業の進捗に影響が出るというようなことになるのか教えてください。
（高速道路整備担当課長）
中央建設工事紛争審査会の公表資料によりますと、申請の提出から審理開始まで二、三ヶ月程度かかり、その後の審理は一、二か月に一回程度のペースで3から5回位程度行われると記載がございますが、結論を出すまでの期限については示されておりません。
また公社と受注者はこれまでと同様に早期完成を目指して工事を継続することで一致していることから、今回の審査会の結論が出ないことによる事業への影響はないと公社から聞いています。
（中原ひろみ委員）
だから結論を出さなければ工事がストップするとか、そういうことはないということで理解していいですか。
（高速道路整備担当課長）
審査会の結論が出なくても工事契約自体は有効でございますので、最後まで完成するということで、公社と受注者は一致しておりますということで最後まで工事は完成させるということだと、公社から聞いています。
（中原ひろみ委員）
審査の開始までに二、三ヶ月かかると。それからまた審査が3回から5回行われるけども、それが月に1回だというようなことであれば、数ヶ月、今後半年はかかるということなので、次の改選されて新たな議会の議員さんたちがこの是非について審議をするというようなことに、スケジュール的にはなると思うんですがそういう認識でよろしいですか。
（高速道路整備担当課長）
繰り返しになりますけれども中央建設工事紛争審査会の公表資料には結論を出すまでの期限については示されておりませんので、委員おっしゃるような時期になるかどうかはわかりません。
（中原ひろみ委員）
要するに来年の4月が改選ですが、あと1年4ヶ月後には結論は出せませんよねって言ってるんですよ、最低でも。そこ確認してるんですよ。
（高速道路整備担当課長）
繰り返しになりますけれども中央建設工事紛争審査会の公表資料では、審理開始までに3ヶ月程度かかるということと、審議には一、二ヶ月に1回程度ということが示されております。この状況だと認識しております。
（中原ひろみ委員）
同じことを100回聞いても同じ答弁でしょうから、結局、例えば来年の2月議会とか、新年度の予算にはどういう審査会の結論が出るにせよ間に合わないという理解をしておきたいと思います。
それで紛争審査会のこのメンバーはぐらいだと聞いておりましたが、これは一体誰になるんでしょうか。
例えば以前87億円のセグメントの材料費が契約額に入ってないっていうんで、やはりあの第三者委員会という立ち上げて、その時も3人のメンバーで審議をしていただきましたが、これと同じようなメンバーさんになるんですか。
（高速道路整備担当課長）
調停委員につきましては、中央建設工事紛争審査会が指名するものでありまして本市ではわかりません。
（中原ひろみ委員）
わからないと言われると困るんですが、私は第三者委員会のメンバーさんとは少なくとも違う方の方がいいと思うわけですが、市に誰にしてほしいという権限がないということのようですがこれ誰が決めるんですか。
（高速道路整備担当課長）
先ほどご答弁しましたが調停委員は中央建設工事紛争審査会が指名するものでございます。
（中原ひろみ委員）
ここは非公開ということですから、どんな審議がされるのか非常に不安もあるわけです。例えば、公社とＪＶが調停の結果合意をしたという場合もあるだろうし、やはり決裂をしたということもあると思うんですが決裂した場合、これはどうなるんですか。
決裂しても、結果が出なくても事業が進むんだから、決裂しても別に構わないんじゃないかと私は思うんだけど。市はどう思いますか。
合意をしなきゃいけないと思ってるのか、言うべきことは言って決裂するときは決裂してもいいと思ってらっしゃるのかどうなんですか。
（高速道路整備担当課長）
建設工事紛争審査会での双方が合意せずに和解しなかった場合につきましては、調停が打ち切りとなり、その後訴訟や仲裁等へ移行するという流れが中央建設工事紛争審査会の工業資料に示されているものでございます。
（中原ひろみ委員）
決裂したら、受注者の方が今度は裁判に訴えるということにもなるかもしれんということなんですか。
（高速道路整備担当課長）
先ほどご答弁させてもらったのは審査会の流れをご説明させていただいたものでございます。
（中原ひろみ委員）
もう1回聞きますが決裂した場合にどんなふうになっていくことが考えられるんですか。逆に言えばＪＶが公社並びに県市などを訴えるということも可能性としてはあるということで、理解していいんですか。
（高速道路整備担当課長）
公社では、申請が出されてこれから審理に入るという段階でございまして、双方合意するように取り組んでいくと聞いておりますので、決裂といいますか、和解が成立しなかったことについてはわからないと聞いております。
（中原ひろみ委員）
合意をするようにするっておかしいじゃない。合意するって言って、公社は別に何も悪いことしてないでしょう。受注して受けたのは今のＪＶさんなんですよ。何か双方が何かお互いにどこかで折り合いましょうという話じゃないでしょう。真実を言って、特記仕様書に書いてある通りに判断して、発注者の責任ということになれば、それはそれで合意することもあるでしょうが、今の状況では、私は公社に工期延期の責任とか、請負金額の増額の責任を取るような中身はないと思うんですよ。
それで聞くんですが、この資料提供いただいた12月5日の公社の資料で、今後中央建設工事紛争審査会から通知が到着後、申請内容を精査する、適切に対応していくと書いてあるんですが、申請内容を精査するってどういうことなのか。適切に対応するとはどういうことなのか教えてください。
（高速道路整備担当課長）
12月5日の受注者から公社への連絡につきましては、中央建設工事紛争審査会へ申請書を送付したという情報のみでありますので、今後同委員会からの通知を公社が受理した後に、申請内容をしっかりと確認した上で、契約約款や特記仕様書を含む契約図書に基づき適切に対応するということを12月5日にプレスリリースしたものだと公社から聞いています。
（中原ひろみ委員）
その契約約款とか特記仕様書に基づいて対応するのは当然のことですけども、そこでちょっとかねてから不審でならないことがあるんですけど。これはさきの決算委員会の広報の皆さんが作っていただいた市議会だよりですが、各会派の質問と答弁が書いてあって、私の日本共産党の会派質問の一つにこの5号線問題をここに挙げております。非公開の増額に待ったというタイトルで、リスク負担の基準であるマシン能力190ニュートンを超える岩盤はありましたかっていう質問。それに答えて岩盤強度を管理するための区間ごとの平均値は、これまでの掘削において、190ニュートンを超えた区間はないとなってます。能力超えた岩盤がないということですから、これは地質が思うよりも硬かったとかいうようなことは、増額の理由にならないということだと思うんです。改めてそこの市の見解を聞きたいと思うんです。
（高速道路整備担当課長）
特記仕様書に定められている契約変更のリスク分担のうち土質に関する部分に負担内容の定めがあるものについては、岩盤強度190ニュートンまでは受注者負担となっていると公社から聞いています。
（中原ひろみ委員）
その通りですよ。だから受注者負担なんですよ。公社の負担はあり得ないということですから、合意するような話ではありません。そうでしょう。向こうに合意させなきゃいけない。何を言ってるのかと。公社が190ニュートン超える岩がないんだから、あなたたちの負担でしょと言わなきゃいけないと思うんですがいかがですか。
（高速道路整備担当課長）
公社からは受注者から出されます申請に応じまして、先日届いた通知における申請内容を精査した上で、これまでと同様に、特記仕様書等に基づきしっかりと主張し、適切に対応をすると聞いております。
（中原ひろみ委員）
適切に対応いただくというのが基本ですけれど、この広島高速5号線トンネル工事は設計施工一括請負契約だったでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
本工事につきましては設計施工提案交渉方式という方式を採用しておりまして、提案を受けてそれに基づき契約をするというものでございます。
（中原ひろみ委員）
ということは請負事業者が100%の責任を持ちますというのが、契約の出発点だと思うんですよ。だから例えば契約に載ってない問題についても、この発注者側には責任はないんであって、これはもっぱら請負事業者が責任を持つべきだというのはこれは国際工事の常識だっておっしゃるんですが、それは正しい認識でいいでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
契約変更につきましては契約図書の特記仕様書等に基づきまして契約変更を行うと認識しております。
（中原ひろみ委員）
言いたいこといろいろあったんですが、このＪＶの側が製作したマシンが次々と事故や故障を起こしたということですから、これは明らかにＪＶ側に起因すると思うんです。やはり私は基準として主張すべきことは主張してもらいたい、市として求めてもらいたいと思うんです。一切の特例は認められませんよ。決裂を恐れて合意したということがないようにしていただきたいと思うんです。
例えばどんなふうにJV側に問題があったかのちょっと羅列しておきます。17インチのカッターの強度が不足していた。破砕した岩のかけらを取り出す装置が不具合だったと。摩耗検知器を増設した結果、肌落ちしてマシンの故障に繋がったと。そもそも13ｍを超える巨大なマシンをこの硬い花崗岩の掘削に導入したそもそもが間違いだったといろいろあるわけです。
これらの点についてしっかり言うべきことを言ってまずは合意をというような立場じゃなくって、しっかり主張すると、事実に基づいて、特記仕様書に基づいて、契約約款に基づいて、たたかうという言葉はあまり使いたくないですが、そういう気持ちでこの問題に関わらなきゃいけないと思うんですがいかがでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
公社は受注者からの建設工事紛争審査会の申請を受けましてこれまでと同様に特記仕様書に基づき、しっかりと主張し、適切に対応すると聞いております。本市といたしましては建設工事紛争審査会の真の状況を鋭意注視していきたいと考えています。
（中原ひろみ委員）
ぜひ特記仕様書に基づいて、合理性のない裏付けのない増額などをしないようにしていただきたいと思いますし、先ほど工事の見通しはないとおっしゃったけど、そんな見通しがないと言ったらどんどん増額になるじゃないですか。ここまでできるんじゃないかってなぜ言わない。そういう立場で臨んでほしいと思いますよ。
今隆起したのにもう工事始まってます。2.2ｍｍの隆起だったんで、二次管理値に0.2ｍｍ足らないということで、地元に説明せずに次また始めちゃった。これは私は非常に問題ではないかと思うんですよ。ただ数値上は0.2ｍｍ低いですよ、2.4ｍｍで止めて調査して地元にも説明してという流れですけど、地元は度重なるトラブルでもう不信頼の塊なんですよ。2.2ｍｍと言われたって2.4ｍｍじゃなかったのかなと。数値を改ざんしたんじゃないかな。例えば計測器がメンテナンスが不十分ではっきりとした確かな数字じゃなかったんじゃないかとかいろいろ思うよってんですよ。だからそういう皆さんに、こんなふうにきちっとメンテナンスもしておりました、機械もしっかり整備しておりますと。正しい計測値ですということもきちっと示しながら隆起の原因もしっかり説明をしていただくということ、それが誠実なあり方だと思うし、これは公社がしないんだったら市がすべきじゃないですか。いかがですか最後の質問。
（道路課長）
公社からは地表面変位が上昇する傾向が続き、他の計測点とは異なる変動を示したことから、施行に伴う影響や地表面変位の要因を確認するため、掘削を一時停止するとともに、地元代表者に対し説明を行っていると聞いています。また掘削を開始する際にも地元代表者に対し、地表面上昇の要因と対策を御説明していると聞いています。引き続き地元には丁寧な対応に努めていくと聞いているところでございます。
（中原ひろみ委員）
地元の代表者だけじゃなくて、地元の皆さんには振動騒音で迷惑をかけてるんですよ。自分の家の下をトンネルが通るわけですから、心穏やかじゃありません。そういう財産に大きな影響を与えるような工事をしているわけですから、それは発注者である市が県と一緒に地元の皆さんのられる不安を解消するように積極的に取り組むべきじゃないでしょうか。局長どうですか。
（道路交通局長）
地元説明に関しては、本当に地元代表者に対して説明した後もいろいろな要望とか、そういうことも個別にも対応しております。決して地元代表者だけに説明して、あと何も取り合ってないということではありません。
公社は誠心誠意対応をして話も聞いてますし、何とか対応策を考え、影響を緩和しようということは一生懸命やっておりますので、我々はそれを一生懸命応援しているということだと思います。
（中原ひろみ委員）
繰り返しになりますけども、いよいよその中央紛争審査会に調停の申請がされたということですから、今後何を聞いても答えられませんということになるんでしょうが、だから、市と県と公社がやはり事実に基づいてきちんと言うべきことを言う。87億円のセグメントのときのようにずるっと受注者の方にすり寄るといいましょうか、肩を持つといいましょうか、そんなことは一切すべきでないということを私は声を大にして市民を代表する1人の議員としてお話をさせていただいておきます。