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第９３号議案 公有水面の埋め立てに関わる埋立地の用途変更に関する意見について
指定管理者の業務実施状況（令和3年度）の評価等について（安佐動物公園の短時間労働者）
付託案件外 広島高速５号線シールドトンネル工事について
（中原ひろみ議員）
これは第９３号議案の公有水面の埋め立てに関わる埋立地の用途変更に関する意見について、確認をさせていただければと思います。
出島の埋め立てについては、県が公有水面の埋め立てということで進めている事業ですが、これは今回第３工区の話で、県が突然、産業廃棄物の処分場にする、緑地にするって言っていたところで、産業廃棄物の処分場にもなってしまったなどというような経緯もあります。
この３工区については、埋め立てが完了して使い方を決めるということなんでしょうが、聞きたいのは、この業務施設用地というのが前はあったんですが、変更された後はこれがなくなりました。元々業務施設用地というのはどんなことが想定されていたんでしょうか。
（みなと振興課長）
業務施設用地ですが、従前の計画では、当該地に様々なオフィス棟が立地するということを想定したオフィスビルやそれにサービスを共用する店舗等を想定していたものです。
（中原ひろみ議員）
元々県はどういう事業だったか、正式な名前を忘れて恐縮ですが、この出島の地域を埋め立てて、今で言うアストラムラインのようなものを、出島の方まで引っ張ってきて、あの辺に塔を建てて、みなとみらいポートルネッサンスだったか、名前が間違っていたらごめんなさい、キラキラしたような地域の整備をするということでこの埋め立てが始まったと私は記憶しています。
だんだん時代が変わってきて、そういうものを作っても無駄遣いのそしりを免れないということで、だんだん用途が変わってきたというのはこれもやむを得ないと思います。
そういうことで用途の変更もしなければならなかったのは理解するわけですが、オフィスなんかは来なくなって、埋め立て用地の主なものは保管施設用地ですから、アスクルとかネットで販売するような時代にもなって、そういうものを保管する倉庫群が建つという理解でよろしいでしょうか。
（みなと振興課長）
保管施設用地ですが、倉庫も建ちますが、隣接するところに国際コンテナターミナルがございます。コンテナターミナルの機能強化に合わせて、このコンテナターミナルと一体となった新たな物流ニーズに対応する施設の立地を誘導していく、そういう計画です。
（中原ひろみ議員）
出島の３工区のすぐそばは特別支援学校になっております。特別支援学校は、放課後デイサービスなんかに行くバスが午後の時間、観光地のようにダーッとマイクロバスが小さいのや大きいもの様々なのが学校のそばにくっついて、子どもたちがそれぞれ必要な施設に放課後を過ごしに行くわけです。
ここの見直した後の８番のところ、交通機能用地となっておりますが、隣の特別支援学校のそういう子どもたちの送迎のバスなんかも活用できるような地域になるという理解でよろしいのか、全くそんなことは考えてもいませんよというのか。どうなんでしょうか。
（みなと振興課長）
交通機能用地ですが主に公共交通機関の施設のために必要な用地という想定です。
（中原ひろみ議員）
そういうことも必要なんでしょうが、この際ですから特別支援学校の関係者にも要求がないのかお聞きになって、バスの待機場所みたいなものが欲しいというのであれば、ぜひそういうところも活用して広げていただければということも要望しておきたいと思いますがいかがでしょうか。これは教育委員会との関係にもなりますが、ぜひ横軸でお願いできればと思います。
（みなと振興課長）
ご要望の趣旨につきましては、埋め立てをやっている広島県の方にもお伝えしまして今後協議をしていただくようにお願いしておきます。
（中原ひろみ議員）
安佐動物公園を指定管理者とする広島市みどり生きもの協会の関係で今不適正事例の説明がありましたが、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。広島労働基準監督署の指導を受けたということで、これは穏やかな話じゃないなと受けとめております。どんな法令に違反したということになったのか。何が問題とされて、どんな改善指導を受けたのか、ここに至る経緯はどういうことになったのか少し教えてください。
（緑政課長）
まず法律の関係ですけども、短時間労働者および有期雇用労働者の雇用管理の改善等に関する法律というのがございます。
その法律において、事業主は短時間労働者から通常の労働者との待遇の相違ないよう、およびその理由等について説明を求められた場合、そのことについて説明しなければならないと義務づけられているところ、事業主であるみどり生きもの協会からその短時間労働者に対して十分な説明がなされていなかったということで広島労働局から指導を受けたものです。
これを受けまして、みどり生きもの協会から、その当該短時間労働者に対しまして、その法令に基づいた説明を適切に行っておりまして、その旨広島労働局の方にも報告をしておるところです。
（中原ひろみ議員）
正規非正規との間で待遇の差があるということですが、短時間労働者という人はどんな働き方をされた方なんでしょうか。お仕事の内容はどういうものだったのか。他にはこのどれぐらいこの非正規の方いらっしゃるのか。職員数は全体６２名ということが書いてありますが、雇用形態別の内訳を教えてください。
（緑政課長）
まず６２名のうち１６名が非正規労働者ということになっております。非常勤職員の勤務時間とか勤務形態ですけども、「広島市みどり生き物協会非常勤職員に関する要綱」というので定めております。
動物公園の非常勤職員の勤務時間等は２種類をありまして、いずれも１週間の勤務時間は２８時間４５分。５で割りますと５時間４５分ということになっております。細かい説明になりますが、日２種類の一つ目のパターンは４週間、これは２８日のうち、勤務日が１５日のパターンこれは１５日のうち１４日は一時間の休憩時間を除いた勤務時間が８時半から１７時１５分までの７時間４５分。通常のわれわれ公務員なんかと同じような勤務時間ですけども、残りの１日は８時３０分から１６時までの６時間３０分という勤務になっております。
もう一つのパターンは４週間これ２８日のうち、勤務日が２０日のパターンで、勤務時間はこの全ての日で、９時３０分から１６時１５分までの５時間４５分となっております。
（中原ひろみ議員）
みどり生きもの協会が管理運営されているこの安佐動物公園そのものが特殊な施設で、相手は動物です。１週間で言えば、６日間開園してるけど、人の方は５日勤務ということですから、誰が考えたってシフトをいろいろに変えて、常に開園に備えた一定の職員がそこに必要です。相手は動物ですから、今日は休みなんであなたも休みなさいというわけにいきません。動物の体調管理もあるでしょうし、食事を与えていかなきゃいけない、命を相手にしている職場ですから、やはり私はそこには専門性がないと、これはその辺の住民さんを連れてきてね、あなた明日からゾウの管理してくださいってもうそれできないわけですよ。
動物園にふさわしい専門性のある方が雇用されてらっしゃると私は思っていて、丁寧な説明ということが、法的には遵守せよということらしいですが、どんなに丁寧な説明をされても、同じ動物の管理をしているのであれば、正規の人もいて片や非正規の人もいて、同じ動物の管理をしているというときに、時間だけが８時間働くのか６時間働くのかっていうことで時間が変わったとしても仕事の質については同じじゃないかということになれば、訴えられた方は納得いかなかったんだろうと私は思っております。
今回の労働基準監督署の指導を受けて、「丁寧な説明をする」というどこかで聞いたようなセリフですが、いかにその丁寧に説明をされても、やはり同一労働同一賃金という基本が押さえられてないと納得いかないと思うんです。
広島市としては、こういう特殊な勤務能力専門性が必要な職種の短時間労働者については正規と同じ時間給を保障すべきだと思いますが、どのように見直されるんでしょうか。
（緑政課長）
現時点で具体的な方策というのは決まってないんですが、先ほど言いました法の趣旨等を踏まえまして、現在本市とみどり生きもの協会において、改善策の検討を進めているところです。
（中原ひろみ議員）
本来は正規で雇用するのが私は当たり前だと思っております。いろんな働き方を選べるみたいなことで、ずいぶん労働の状況が変わってきましたけど、基本は正規ですよね。とりわけこういう指定管理者制度が入ってから、委託料を毎回、指定管理の４年期間が変わるたびにじわじわと削ってきた。そのことの結果的な影響が、今ここに問題としてクローズアップされてきたように、非正規の方から同じ仕事しているのに、長いか短いかで賃金が違うのは納得できないというところに行き着くんだと思ういます。
これは安佐動物公園を管理しているみどり生きもの協会だけに限らず、特殊性のある仕事はきちんと正規で雇うようにしていただきたいし、待遇を見直していただくよう、指定管理者の指定期間を決めるときの指定管理料をコスト、人件費に支障のないように確保いただくようお願いしたいと思いますがいかがでしょうか。
（緑政課長）
予算特別委員会のときにも何かで中原委員にお答えしたと思うんですが、指定管理料の人件費については、今後最低賃金などが上がっていくであろうというようなこともありまして、人件費の方は、段階的に上げていくというような形で債務負担行為だと思う設定させていただいているところですので、その点については、市としては全体的に措置をしているのではないかと考えております。
（中原ひろみ議員）
最低賃金をクリアするってのは当然のことで、最低賃金をクリアしていればいいじゃないかということになるでしょう。最低賃金では暮らせませんよね。そこを今議論してもらうんですよ。人間らしく生きていけるような賃金を指定管理者で働く皆さんにも保障してあげたいとお願いをしておきます。
（緑政課長）
最低賃金を保障するためにという意味でのそういう背景もあってアップ分を見込んだということでありまして、最低賃金で働けばいいという趣旨で答弁したのではございません。
誤解がありましたら申し訳ございませんでした。
（中原ひろみ議員）
さっきの一般質問でも様々聞きましたけれども、主に局長の答弁に関わって、疑問などの点をお尋ねしていきたいと思っております。
掘削工事は掘ってみないとわからないという側面があるわけです。そのために特記仕様書というものがあって、土質の項目には不可視土質の対応というのがあります。
リスク分担をどうするのか決められておりまして、この広島高速５号線シールドトンネル工事の特記仕様書を見ますと、１９０N/㎟までの岩盤の掘削の費用は、受注者ＪＶ負担ですと、そのマシンの能力を超える片岩が出た場合には、発注者が負担しますとなっておりますが、これはリスク分担の原則だと理解していいでしょうか。
また、発注者とは誰のことか、公社なのか、県・市も含むのか教えてください。
（高速道路整備担当課長）
まず特記仕様書に定められておりますリスク分担のうち、土質に関する部分でございますけれども、１９０N/㎟を超える部分については受注者負担ということで、基本でございます。それと今回のシールドトンネル工事の発注者は、広島高速道路公社でございます。
（中原ひろみ議員）
本会議で、リスクの境目になります１９０N/㎟という、マシンの能力を超える硬い岩盤が出てきたのかと聞きました。そうしますと、「ほぼ出ていない」と言う答弁で、このほぼというのは非常に日本語のいい面でもあるし、曖昧にごまかす言葉でもあろうかと思いますが、このほぼとはどういうことなのか。どこかでこの１９０N/㎟を超える硬い岩があったのか、もしそうであったとすれば、具体的なリング番号というのがありますが、どこでそういう硬い岩が出たのか教えてください。
（高速道路整備担当課長）
掘削過程で確認しております岩盤強度につきましては、ほぼ１９０N/㎟超えていないということで、ほぼ１９０N/㎟以下ということでございます。
具体的な岩盤強度につきましては、現在、今後予定されております建設工事紛争審査会の審議に影響する可能性があることから公表できないと公社から聞いております。
（中原ひろみ議員）
この辺から話がややこしくなって前へ進まなくなっちゃうんですが。この「ほぼ」というのは、１９０をベースで超えることはなかったんですから、１９０を超えることがなかったんならなかったと言えばいいのに、「ほぼ」なかったなんて言って、その「ほぼ」は何かって言ったら、今後紛争審査会で問題になるから言えません、というのはおかしいじゃないですか。
結局議会に審議を隠して、例の８７億円の増額問題がありましたが、あのように結果だけ押し付けて、何も言うな、議会は認めよということにするんですか。私は納得いきません。この「ほぼ」を明らかにしてください。何で言えないんですか。なかったらなかったと言えばいいだけのことじゃないですか。
リスクの分担ははっきりしてますよ、最初の質問で言ったように１９０超えたか超えないかということでしょう。簡単じゃないですか。どうなんですか。何でそこをはっきり言えないの。どなたがお答えになられますか。
（高速道路整備担当課長）
実際出ております岩盤強度につきましては、先ほどご答弁しましたとおり、ほぼ１９０N/㎟以下でございます。また先ほどご答弁しましたように、具体的な岩盤強度につきましては、今後の建設工事紛争審査会に影響する可能性がありますことから公表できないということで公社から聞いております。
（中原ひろみ議員）
これじゃ話が前に行きませんね。市はほぼないという。ほぼないっていうのはなかったことでしょ。なかったというんだけど、公社の方は市の紛争審査会でここが問題になるから、今は言えないってことでしょ。
結局紛争審査会の中では具体的に「ほぼ」というのは、ここで超えましたとか何回超えましたとか言いたいがために、今議会の場で公然の場で言えないってことじゃないんですか。これって公社に力点を置くというよりも、ＪＶに市が加担していると思いますよね。
１９０超えてたら、公社の負担なんですか。私たちはもうこれ以上市民の負担を増やすような事業費の増額は基本的には認めてはならんと思っております。しかし自然災害とか、特別に硬い岩が出てきてにっちもさっちもいかないということであれば、事業費の増額、契約変更もあるでしょう。だけど別に地震でガタガタ揺れて大事になったわけでもないし、強度も１９０を超えなかったわけでしょう。なぜ増額ということになるんですか。増額っていう言葉が出てくるはずがないじゃないですか。
今回の議会で、受注者が紛争審査会にかけようかと言っているという状況の中で、公社としてはこんなふうに仕事をきちっとしてきたということを説明するような場があってもよかったと私は思うんですよ。
具体的な「ほぼ」の話が出てきませんけど、これまで建設工事紛争審査会というものに広島市が公社の事業も含めて公共工事に関して、こういうものにかけられたという事案があるんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
建設工事紛争審査会へかけた事例でございますけれども、国の資料によりますと、全国における令和３年度の申請件数は１２２件でございまして、これに前年度から継続して審議された１０２件を加えた２２４件が令和３年度に審議されたものでございます。
（中原ひろみ議員）
だからそれは全国の事例でしょう。広島市の関わる公共事業でどうなんですか。
（高速道路整備担当課長）
本市でかけた事例というのは公表をされておりませんので確認できておりません。
（中原ひろみ議員）
どの事業がかかったか公表できてないのに全国わかるわけ？おかしいでしょう。自治体のところでわからないのに国だけがかんでるんですか。意味がわかりませんね。どういうことです。全国では122件ぐらいあったというようなことで継続したものもあるということですが、全国では122件あったけれども、広島市では言えないってのはどういうこと。もう全て議会には説明責任を果たさないということですかね。87億円の増額。これも非常に前代未聞のことでしたけども、二匹目のどじょうが出てきたんかなと思ってしまうのは私だけではないんじゃないかと思いますよね。
広島市としたら公社もそうですけど、先ほども繰り返しになりますが、もうこれ以上リスク分担が、はっきりなるほどと理解納得できる理由であればともかく、もうそうでない。能力も超えた岩が出てない自然災害でもないのに何かこの紛争審査会ということを盾にとって公表できませんっていう態度はおかしいじゃないですか。
次に行きましょう。特記仕様書っていうものが先ほども説明しましたが、ここにはカッター交換の回数を極力低減する低減策をが示されております。ここを見ますと住宅直下までにカッター交換5回ぐらいで抑えようと。住宅直下では極力カッター交換しないようにすると。このとき仕様書をもとに工事着工する前に地元住民に説明をして、よりカッター交換をせずに地下水の低下などを防ぐ工事をしますから理解をお願いしますというふうなことだったと思うんです。
しかし、実際にはどうかと言えば、今年8月時点のマシンの点検修理の工事停止が66回。そのうち住宅直下の修理は6回でカッター交換は当初11回の計画でしたけれども、これが42回行われたということで、特記仕様書はまるで絵に描いた餅で、どこを守ったのか。守られたところがない特記仕様書ですよ。
聞くんですが、この特記仕様書っていうのは適当に書いておくものなの？その場しのぎで住民にこんなふうに言うとけば住民がそうかと信じてくれて、工事がスムーズに始められるから作るものなんですか。地元と約束した特記仕様書。極力カッター交換はしない。するとしても5回。住宅直下はほとんど回避するから、しないってことでしょ。それが全く守れない。これ守るための仕事は誰がせにゃいけんのですか。この特記仕様書を守るための最前線といいましょうか、責任者はどこなんですか。
（高速道路整備担当課長）
公社では特記仕様書に基づきまして、受注者が作成しました施工計画の中に盛り込まれたカッター交換の計画について、地域住民へ説明した上で二葉の里地域から掘削に着手しております。その後牛田地区の掘削に際しまして、それまでの掘削過程において、掘削により、予期せぬ粘性土が形成され、カッターに固着し回転できなくなるなどの不具合が生じたことから、これを踏まえ住民の安全安心の確保の観点を想定する、上回るリスクに備えていくことが重要と考え、令和3年3月に屈伸計画を見直し、地域住民にご説明した上で住宅直下の3ヶ所で計画的にカッター交換を行うことにしたものでございます。
住宅直下の掘削では地表面沈下を起こさないということを前提に、平成30年に発生したようなマシーンの損傷に繋がらないようにするため、わずかな変化を見逃すことがないよう、カッターの磨耗や破損を早期に発見するための装置を新増設し、その後、これらに反応が出るたびに掘削を止めて状況を確認するとともに、必要な対策を講じながら慎重に掘削を進めているところでございます。このように地域住民の安全安心の確保を第一優先として掘削を進めているところでございます。
（中原ひろみ議員）
今おっしゃったように、地域住民の安心安全を確保するためにいろいろ対策した、当たり前のことではないですか。いかにもやったやったと言わないで欲しいと思いますよ。登記仕様書を守るっていうのは誰の責任ですかって聞いてるんですよ。誰ですか。特記仕様書守らなきゃいけないのはどなたですか。
（高速道路整備担当課長）
特記仕様書につきましては、工事を進める上での必要な条件等を書き示したものでございまして、こちらについては受注者の方が責任を持って進めるものと考えております。
（中原ひろみ議員）
そうなんですよ。受注者の責任なんですよ。だから公社に向かって、増額要求することはあり得ないはずなんです。ここを押さえておきたいと思いますよ。
それから一般質問では、広島市に対して工期の延長事業費の増額に対してどう思ってるんですかって尋ねたら、今おっしゃったように、安全安心を第一にやったんで、カッターの磨耗や損傷を早期に発見したりとか地表面沈下を起こさないようにするための対策をしたから工事が延びてるって言って。これは当然の仕事のカテゴリーをおっしゃったわけですが、結局広島市としてはこのトンネル直上で暮らしている住民の安心安全を守ったり、そのために工事が遅れるということはこれはあり得ることだと思ってるのかなと私は受けとめましたよ。
さらに局長答弁では、工事着手後に想定した地質条件と異なることがあると。そういうことはあるんだから、契約変更を行うことはあり得るんだとおっしゃって。今回ＪＶの増額要求がこれは妥当なものではないかとおっしゃりたいがごとくの物言いだったと私は思っております。こういう答弁では。まさにＪＶにこの言葉は非常に私は嫌いです。足元見られる。こんなふうに思いますよ。広島市もこの地表面沈下を起こさないように、様々な対策を行ったこととか、地元の安心安全のために頑張ったということで増額を認めてくれるんだって思うんじゃないでしょうか。改めて聞きますが、今回のＪＶの調停について、それは増額は当然だなと今思ってらっしゃるの。
（高速道路整備担当課長）
一般質問で局長が答弁しました工期が延びているということにつきましては、工事期間が過ぎたのに完成していない理由を本市としてどう認識しているかっていうことを答えたものでございます。契約変更は今後予定される建設工事紛争審査会の審理を経て適正に行うことになると答えておりまして増額のことについて述べているものではございません。
（中原ひろみ議員）
であるならば今聞きますよ、増額についてはどんなふうに思ってらっしゃるの。
（高速道路整備担当課長）
今回の増額につきましては今後建設工事紛争審査会に移行する予定でございますので、こちらの方で解決され最終的に合意されるものと考えております。
（中原ひろみ議員）
ということは市は何の主体的な考えもないってことよ。なされるがままにお金出しましたってことですか。ちょっと言葉がいけませんでしたね、やり直します。市は、ＪＶが言うがままに事業費は出しますよと思ってらっしゃるということじゃないんでしょうかね。
だとすれば特記仕様書にある、リスク分担の原則に当てはまらないといけませんから、いろんな増額というのであればどこの何がこのリスク分担に関わって広島市や公社や県が新たな増額になるのかっていうのを聞きたいわけですよ。多分それ言えないとおっしゃると思うのね。先ほど予期せぬ粘性土固着が想定外とおっしゃいましたが、この粘性土固着ってのはどういうことなんですか。
（高速道路整備担当課長）
粘性土固着につきましては土質に粘性土というのがございまして、こちらが土質の中にございます。それに掘削を進めていくに当たりましてその土質を掘削することによりまして、細かく土質の中で粘性土が切り込まれまして、カッターに粘性土が固着して動かなくなるというような症状が粘性土固着ということでございます。
（中原ひろみ議員）
私は素人ですから最初粘性土固着って聞いたときに、二葉山トンネルの地質の中に粘土のような、ねばっとした地質があって、そこにちょうど掘削がかかって、刃が動かなくなったのかと思ったんですが違うんだと。そういう粘土性の土質はなくて、あそこは花崗岩で、でも花崗岩の中に、1ミリか2ミリの岩の中に線が入っていて、そこに粘土性の材質のものが絡まってるといいましょうか、含まれてるんだと聞きました。
それで今おっしゃったように、この粘性土がカッターに絡まって動けなくなったと。それが度々のトラブルの要因だったということですがこれで間違いないですか。どれぐらいのトラブルになったんですか。
（高速道路整備担当課長）
粘性土固着につきましては、そういう不具合が発生したことによりまして、臨時点検等を行っております。その度ごとに再度対策を講じながら、掘削を再開しているところでございます。
（中原ひろみ議員）
何回ということをお答えになりませんでしたけども、これが予期せぬとこうなるわけですよね。想定外とおっしゃるんですよこのことが。粘性土固着ということがシールドトンネル工事においては、予期せぬことだったというんですけど、本当に予期できないことなのかっていうのが不思議なわけです。
それで聞くんですけど、この掘削工事において、この粘性土固着というのは基本的には考えられないことで、二葉山のトンネルだけが特別なこういう状況にあったということですか。
（高速道路整備担当課長）
粘性土につきましては、岩盤の中の割れ目に粘性土が含まれているということは想定していたものでございますけれども、岩盤がすりつぶされて細片化しして粘性土が発生して、それがカッターに粘性土固着して、掘進ができなくなるような事象は想定しておりませんでした。
このような事象につきましては稀な事象であると公社から聞いております。
（中原ひろみ議員）
それはまれでしょうよ。粘性土固着が起きるということは稀なことではないんだということでした。今おっしゃったように、それをすりつぶしてしまったということがまれなんですよ。何ですりつぶしたんですか。
（高速道路整備担当課長）
先ほどもご答弁しましたように、粘性土が含まれているということは想定はしておりますけれども、それによりまして掘削を進めるということについては進めておりますが、それがすりつぶされ細片化して粘性土が発生し、それに多く固着してしまったということについては想定をしておりませんでした。
（中原ひろみ議員）
すりつぶしたのは、誰かが行って故意にすりつぶしたんじゃないんですよ。マシンが自分ですりつぶしちゃったんでしょう。自分ですりつぶしといて自分が動けなくなったんですよ。ほとんど自滅状態ですよ。だからこそ、マシンの設計に問題があったんじゃないかって言う声があるんですよ。
聞くと、洗浄の水圧をぐっと上げたら、カッターについた粘性土が取れて、解決したということらしいんですよ。はなから水圧を上げておけばよかったんですよ。これも能力が足らなかったことでしょ。だから想定より硬い岩盤があったんじゃなくて、マシンの機能が悪かったってことでしょう。
シールドマシンを使われたことがある民間の労働者だった方に聞きますと、この５号線のシールドマシンそのものは、このマシン中央部の泥水とか土とか砂とかそういうものを排出する開口が狭くて、削られた岩片がスムーズに後方へ移動できないと。それでいつまでもその削ったところに岩片がいるもんだから、カッターが削られた岩片をまた削ってしまって、先ほど課長が言ったようにだんだんすりつぶしてねばねばの状態になってしまって動けなくなってると。それから岩片の屑を取り除くほうきや熊手のようなスクレーパービットというのがあって、その熊手でいう手の間隔が広すぎて取り残していく。削った岩を全て排出できずにいつまでも削ったところに岩片が残り、そのためにマシンが自分ですりつぶして、粘性土になって動けなくなってしまったとおっしゃってます。
これは言われてみればなそうなのかと思いますけど、やはりこれはマシンの設計ミスということにもなるんじゃないかなと思うんです。
このマシンの設計ミスだった場合、マシンを作ったのは公社ではありませんよね。どこが作ったんでしたっけ。どこの発注ですか。
（高速道路整備担当課長）
マシンの製作はロビンス社が製作したと公社から聞いております。
（中原ひろみ議員）
作ったのはロビンス社ですが、ロビンス社に発注したのは誰ですか。
（高速道路整備担当課長）
受注者の方がロビンス社に発注したものでございます。
（中原ひろみ議員）
ＪＶがロビンス社に、掘削した泥水や断片を排出できるような構造にしてなかったということですよね。これやっぱり受注者の責任じゃないですか。公社や市民への新たな増額を求めるものではないと言いたいと思います。
この二つの問題。マシン中央部の開口が狭いということ、それからスクレーパービットの隙間が広すぎる。こういうことについては、公社はどんなふうに思ってらっしゃるんですかね。
（高速道路整備担当課長）
委員のご質問はカッターの配置の話だと思われますけれども、このカッターの配置につきましては…
（中原ひろみ議員）
もう一度言いましょう。今お尋ねしたのは、粘性土固着が起きる要因は、粘性土を含む岩をすりつぶしたためにマシンが動けなくなったということを要因として、一つにはマシン中央部の開口が狭くて掘削した岩片が後方へスムーズに移動できずにいつまでもそこにいて、自分で削った岩をさらに削って、カッターも壊れるし、動けなくなったんじゃないか、二つ目は、スクレーパービットの配列の間隔が大きくて、削ったものを取り残して、また自分が削った岩を何回もすりつぶして動けなくなるというこういう状況になったということではないかと。この点について、公社はどう思ってるんですかって聞いたんです。
（高速道路整備担当課長）
粘性土につきましては、主に中央部の粘性土固着がございまして、こちらにつきましては、カッターの配置が過密になっているということが原因の一つであろうかと考えております。
あと先生言われるのは排泥管が詰まってという話かとは思うんですけれども、粘性土につきましては排泥する前に粘性土が固着して掘進ができなくなるというような事象でございますので、そういう詰まるというような事象は起きていないのではないかと思っております。
（中原ひろみ議員）
私もその現場に行って、詰まっているのを見たわけじゃないんだけど、これだけ度重なる粘性土固着が起こると、その要因はやはり検証が必要でしょう。私が指摘した二つの点についてもしっかり検証いただきたいと思います。
それで先ほど答弁されようとしたカッターのことについてですが、今図らずも課長がカッターが過密だったと。17インチのカッターが過密だったとおっしゃいました。そうなんですよ。過密だったんですよ。これも設計ミスじゃないんですか。
ちょっと話が戻りますが、2016年9月17日の住民説明会がありまして、ここでは19インチのカッターは使わないと。交換回数が少ない20インチカッターを付けますよって地元に説明してるんです。これなぜかと言えば、特記仕様書で地元とカッター交換を極力しないようにするって約束をしたから、その約束を守るためには19インチじゃなくて20インチにしますよって説明をして、実際に20インチのものが周辺についたわけです。
なぜ全部を20インチにしなかったかっていうのが非常に不思議な話なんですけども、住民には交換回数が少ない20インチをつけるといいながら、中心部には、先ほどおっしゃったように過密に17インチという19インチよりも小さい能力の方をつけたという。ここが意味わからんじゃないですか。17は19より小さいですから能力も小さいんですよ。本当に地元に特記仕様書で説明したように交換回数を極力減らすためのカッターの20インチ交換であれば、この17インチをなぜつけたのかってのは説明がつかないじゃないですか。17インチの方が能力小さいんですから。
実際工事開始した2019年9月以降、その年末の12月には最初のトラブルが発生しました。そのときは全部の17インチは損傷したんですよ。全部やり変えたんです17インチばっかり。この事実が物語るように、17インチのカッターの方が能力が小さいんですよ、壊れやすいんですよ。わかりやすく言いますと、大型トラックのタイヤと小さな軽のタイヤで一緒に走ったらどちらが先に壊れるかって言ったら、軽の小さなタイヤが壊れるでしょう。理屈は同じだと思うんですよね。なぜ17インチをつけてしまったか。ここは非常に不思議なんですが、この説明をお願いします。
（高速道路整備担当課長）
17インチを中央部に配置しておりますのは、こちらの中央部において限られたスペースの中で切り残しが発生しない、均等な切り込み間隔となるサイズのカッターを選定することが求められているところでございます。今回の工事につきましては、これを満足するものとして17インチのカッターを採用したと公社から聞いております。
（中原ひろみ議員）
均等な切り込みとおっしゃったけど、17インチカッターの方が多く損傷しているということもあり、粘性土のカッター固着でも17インチの方のトラブルが多いんですよね。
なぜ17インチをつけてしまったのかっていうのは、やはり市としても公社としても受注者であるＪＶにカッター交換を少なくするために19インチのものを20インチに替えるって説明しておきながら、なんで２種類の、一方では能力の小さい17インチを均等な切り込みのためにというような理由で付けたのかという理由を明らかにしてほしいと思いますよ。
これはマシンの設計ミスだと言わねばなりません。なぜ20インチをきちっとつけなかったのか。17インチのカッターが過密だったために粘性土でも17インチの方がより多く壊れてしまったということでしょう。やっぱりこの辺の検証しないといけないと思いますけどね。今から紛争審査会にかけられるけど、そういうことは議会からも言われたって言ってくださいよ。言うてくれますか。
（高速道路整備担当課長）
紛争審査会につきましては、受注者と公社との当事者間との審議になりますので、委員おっしゃることは難しいと考えております。
（中原ひろみ議員）
議会は蚊帳の外ということですか。何言っても駄目と。あとは紛争審査会で当事者同士好きなようにしなさいってことですか。とんでもない事業じゃないですか。そんな不誠実なことは認められんでしょう。議会をなんだと思うとるんですか。私好きでここでこんなに５号線のことやってるんじゃないですよ。この５号線は、まさに自治体のあるべき姿。巨大なお金を使って多くの市民の犠牲を払って作ってる事業でしょう。それなりにきちっと住民市民に説明したりする責任あるじゃないですか。
次は陥没についてですよ。これ一大事ですよね。陥没が本当に起こったら。どう責任取るんですかと脅しても仕方がないんですが、これは掘削したら、切り絵のようにきれいに削れるわけじゃありませんから、均等な切り込みってさっきおっしゃったけど、均等にきれいには切れなくて、地質によっては均等にきれいに掘れるところもあるだろうけど、思わずたくさん掘れちゃった、崩れてきちゃったということもあるでしょう。
それで局長が答弁されたように、掘削した土とか岩は泥水と一緒に排出されるんで、岩だけじゃないと、だから体積も膨張して大きくなるんだと。だから想定した排出量と実際の排出土量の差があるのは当たり前だからそんなに不安になることはないんだというようなことでしたけれども、どれぐらいの膨張率を考えてらっしゃるんですか。
（高速道路整備担当課長）
掘削土は泥水と一緒に排泥管を通して外に排出されるものでございますけれども、その土量自体は管の外から間接的に測定するということになりますので、その土量の膨張率と先生がおっしゃることについては今お答えすることはできません。
（中原ひろみ議員）
これは隠しておかなきゃいけない数値なの？土量変化率っていうのがあるんじゃないですか。普通1.2から1.4だと聞きました。それで1.2だった場合には、中森議員が一般質問でも言いましたけれども、最大100立方ぐらい想定よりも削ってしまってると。空洞になってると。そうなりますよと。1.4だったらそれなりかなと。だからどうなってるのかなと思うんだけど、それも言えない。
公社が地元の代表に渡した資料があるんです。本当に公社が資料をきちっと出していただいてると思いますよ。評価すべきところは評価をしたいと思いますが、この資料によりますとセグメントの幅が1.1のセグメントと1.7のセグメントがあるんだけど、このセグメント1.1のときの掘削は、大体この掘削量にほぼ見合う排出量が出てたと。ここ問題なし。しかし1.7mのセグメントの掘削では掘削量よりも最大で100立米も多い土砂が排出されているというデータもらってるんです。とりわけボーリングこれは場所がここで指定できませんから委員の皆さんにはちょっとわかりにくいかもしれませんが、たくさんボーリングをしてますが、その中のH23-U7とこれは住宅直前のところですが、550リングというようなところのようです。ここは公社の資料で見ると、排出土量が、土量変化率を考慮した排出土よりももっと多いと。減らないんですよ。専門家に言わせると、いったんたくさん出ても次のときにはあまり出ないと。上がったり下がったりを繰り返すんだそうです。
だけど550リングのところは、台形のようにずっと想定土量よりも排出土量のほうが多いと。ここは非常に問題があるなって直感的におっしゃるわけです。私はこういう専門家の直感は無視してはいけないと思いますよ。この不安を解消しないまま今も工事始まってますけど、安心第一の工事と言えるのかという疑問が拭えません。
土量変化率をおっしゃってくださらないので、議論が深まりませんが、一つ不思議なのは、掘削をしてそこにセグメントを張っていくわけですが、掘削したところにはたくさんのモルタルを充填して、セグメントごと押し当てていってトンネルができていくと。だからセグメントの裏に入ったモルタルの量でも、ここはたくさん出たなとか。ここは掘削がうまくいったとか、そんなふうになると思うんですが、だから当然裏込めに使うモルタルには、リングの箇所によって、掘削量の多い少ないによって、裏込めに使うセメントもあの多かったり少なかったりすると。これは当然だと思うんです。
だけど不思議なのは、この排出土量が波打つのに裏込めに入れたセメントはずっと同じなんですよ、一直線。おかしいでしょ。排出量と同じように同時並行でいくっていうのはなかなか難しいかもしれないけど、大体ここでたくさん土が掘れたんだとかいうことになりますけど、一方で裏込めは変わりないという実情を聞けば、地元の人はこれって地下に穴が開いてるんじゃないの、空洞ができてるんじゃないのって思うんです。これについてはどのようにご説明いただけるんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
委員がおっしゃっております排出土量が計算値よりも多いという件につきましては、公社の方で現在内容をしっかりと確認をしている最中でございまして、それに対する対応を検討したいと公社から聞いております。またセグメントと地盤の間に余掘りというものができるんですけれども、そこに裏込め注入をすることになりますが、こちらの裏込め注入につきましては注入量と注入圧で管理しておりまして、注入圧は圧をかけることによってこれ以上注入量が入らないというような圧が上昇するまで注入をしているところでございまして、それがほぼ一定ということはその余掘り部の中には空洞が発生しないということだと認識しております。
（中原ひろみ議員）
結論ありきでね。大丈夫って市は言いたいんだろうけど、今の説明では納得できません。やはり具体的に例えば550リングは地質がこうでしたと、ここの想定排出量はこれだけで、この土量変化率を掛けたら、これぐらいのものが出てきて、実際はこれだけだったんで大丈夫ですとか大丈夫じゃなかったですとか、ここには裏込め注入をどれだけしましたって説明をしないとわかりにくいと思いますね。陥没は絶対に起こしてけないことであって、「この辺は慎重に大丈夫です」って100回言われても安心はできません。信じるものこそ救われるの世界じゃいけませんのでね、やはり科学的にきちっと何か叩いて何かここに空洞があるとかないとかいうこともわかるんだとそういう技術もあるということですから。どこまでやっていただくかは私も言えませんが、やはり地元の人にきちっとわかっていただく、安心を担保するような科学的な調査をしていただきたいと思いますけれどもいかがでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
空洞あるいは陥没のおそれの件につきましては、公社ではトンネルまでの地層ごとの変位量を自動計測する層別沈下計でありますとか、あと地表面を変位量を測定するレベル測量によりまして高い精度で常時監視をしているところでございまして、陥没に繋がるような変異が起きておりません。
現時点で公社としては空洞調査を実施する考えはございませんけれども、本市としては引き続き公社や県と連携して住民の不安を可能な限り払拭できるよう対応に努めていきたいと考えております。
（中原ひろみ議員）
結局公社を信じてくれってことでしょ。信じられないから言ってるんでしょうよ。これまでの様々なことが積み重なってるわけですよ。広島市は市民の不安に応えられるように公社を指導すべきじゃないですか。公社が安全だと言ってるんだから安全ですって受け売りなんかしないでくださいよ。議会が言ってるんだから。市民の代表として私はここで物申してるんですから。きちっと受け止めてくださいよ。陥没したらどうするんですか。しなかったらしなかったでよかったねってことになるだけの話。慎重を期すことは大切でしょう。
それでこの住民への対応について聞きますが、一時的な転居が必要な方がいらっしゃるということなのですが、なぜ転居されたのか。その理由をお聞きしたいし、この対象世帯数、今転居されている世帯数、それからいつぐらいまで転居しなきゃいけないのか。この費用はどなたが負担するのか、もう既に工事費に折り込み済みなのか。一度に聞きますが教えてください。
（高速道路整備担当課長）
一時的な転居につきましては、公社の方では安全安心を第一にシールドトンネル工事を進めているところでございます。騒音振動、地表面変位、こちらは地域住民と県、市、公社等で合意した調停で定めました管理値内に収まっているところですけれども、こういうことにとらわれず、騒音振動が気になる住民の方には個別の生活状況等の聞き取りを行った上で、一時的な転居や掘削時間帯に休息できる宿泊施設への移動といった、生活状況に応じた仮の施設をご提供するという対応を公社で行っているところでございます。
こうした相談につきましては、これまで5件ほど寄せられておりまして、このうち一時的な転居を今されているのは1件だと公社から聞いております。またこちらの期間でございますけれども、牛田地区の掘削を抜けるまでということだと公社から聞いております。またこれに要する費用でございますけれども、こちらは公社の方が負担しておりまして、工事費ではなく保証費の方で負担をしているということでございます。
（中原ひろみ議員）
時間がタイトになってきましたが、牛田地区の掘削を抜けるまでというのは、言葉ではわかりますが、いつまでかってのは目途が立ちませんね。これも本当に迷惑な話ですよ。住民からすれば。こういう住民の協力にもっと丁寧に真面目に私は答えるべきだということを改めて言いたいと思います。
それで私は建設委員会の皆さんと正副2人の委員長さんにお願いするんですが、私のたどたどしい質疑でよくおわかりいただけなかったんじゃないかと思いますが、高速５号線シールドトンネル工事、契約を結ぶ最初から市民に大変不信を招いている事業です。それに加えてこの工期延長、増額ということで、議会としてこの問題を対岸の火事のようにするわけにいかないと思っておりまして、議会として調査権を発揮して、公社の責任者をここに呼んで、今いろいろお答えにならなかった部分も含めて、それは外に出せないっていうんだったら、非公開がいいのかどうか私もわかりませんが、隠すようなことでは決してないと思いますので、ぜひ質疑応答できる場を設けていただけたら、増額するにしても工期がいつまで伸びるかにしても市民に説明ができる議会としての責任を少しでも果たせることになるんじゃないかなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。