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指定管理者に関する議案について質疑
第２９２号議案 契約の締結について討論
第１１次広島市交通安全計画（素案）について質疑
報告「広島高速道路公社の公社改革について」質疑
付託案件外 中央公園内の公共施設の集約化などに向けた検討について質疑
（中原ひろみ議員）
まず指定管理者、前回の指定管理料総計と今回の指定管理料総計とではどのようになっているのかというのを、同じなのか、増額されたのか、減額になっているのかというのを知りたいのと、それから第１２９号議案の市営住宅等条例の一部を改正する条例、皆実ブロック住宅に関して、もうここは入居者はそれぞれ新しい市営住宅に転居されているわけですが、南区役所のすぐ近くで、平地で住宅街の中にある環境なんですけど、周辺の皆さんがこの跡地はどうなるかというふうに非常に心配をされて、私のとこにも跡地はどうなるんですかって聞かれるものですから、私もちょっと返答のしようもないんですが、市の何か跡地活用のお考えがあれば教えていただきたいと思います。
第２９２号議案です。電車の軌道、猿猴橋地域を撤去するということですが、この撤去した後の電車の軌道部分は道路になるのかというふうにも思いますけど、その点については町内の皆さんの意見も聴かれた方がいいのかと思います。どんなふうに考えてらっしゃるのかというのをお聞きしたいと思います。
以上、３点です。
（緑生課長）
まず指定管理料の御質問です。私が持っているのは公園だけになりますけれども、指定管理期間が前回４年だったのが今回５年になってるというのがありますんで、ちょっと総計では単純比較できないので単年度でいきますと、今回指定替えする公園の合計が、前回は１３億６，５７４万１，０００円だったんですけれども、今回は１４億４，８２１万２，０００円ということで、８，２４７万１，０００円の増額になっております。
（道路管理課長）
道路管理課が所管しております大芝交通公園について、説明させていただきます。
先ほど緑政課長が申し上げましたように、指定期間が延長されておりますので、一概には言えませんけども、今回増額しております。昨今、深刻な人手不足や毎年の最低賃金等の引上げによって人件費が上昇しておりますので、政府が今後も最低賃金を毎年３％程度は引き上げていく方針を示しておりますことを踏まえて、指定管理料のうち、その影響が認められる科目、給与ですとか、賃金、修繕料等について３％の伸びを見込むこととして、その額を加算しております。基本的には平成３０年と令和元年の決算額の平均に以上申し上げました額を加算して算定しております。
（自転車都市づくり推進課長）
私どもが所管しております駐輪場の収支を御説明いたします。
まず、今までは駐輪場につきましては、使用料を市が直接収入しまして、管理料を駐輪場の管理者に支払うという方式で行っていたものを令和４年から利用料金制ということで、直接駐輪場の管理者が利用料金を収入しまして、その代わりに納付金を広島市に納付するという形に変えております。大きくやり方が変わっておりますけれども、基本的な収支、市の歳入がどのようになってるかということに関しましては、これまでが年間当たり５，３００万円余りの収益が広島市にあったものが、次年度からは年間４，３７９万２，０００円が市に納付していただく額になっておりまして、納付額としては下がっているというものになります。
（新交通担当課長）
私どもが所管しております広島市バスターミナルにつきましてでございます。先ほど緑政課長、道路管理課長からございましたように、近年の深刻な人手不足や最低賃金の引上げ等による人件費の上昇分として増額となっております。比較の対象が前回が４年、今回が５年ということで、単純な比較はできませんけど、過去の４年間では３億８，５００万円であったものに対して、今回５年間で５億４，０００万円となっております。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
私の方で所管しております広島駅南口地下広場でございますが、これ債務負担行為額ベースで比較いたしますと、これも以前は４年間でしたけども、今回５年間の指定期間ということで１年延長になったことで約１億２，８００万円増額になっております。それと委託料についても人件費の伸びというのがございますので、これもおおむね５，６００万円ほど増。あと消費税もろもろで３５０万円程度上がっております。総じてみますと、１億９，０００万円ほど金額は上昇しております。
（中原ひろみ議員）
指定管理についてはもう分かりましたので、次の質問項目に移っていただければ。
（住宅管理担当課長）
皆実ブロックの跡地についての御質問にお答えします。
まず皆実ブロック住宅は、管理戸数１４戸の住宅で、敷地の面積は約１，６００平方メートルです。
皆実ブロック住宅については、条例改正議案議決後、来年度以降建物解体の設計や解体工事を行っていく予定でございます。
解体後の用地につきましては、通常庁内及び他の公共機関の利用見込みを照会、確認し、利用見込みがない場合には民間への売却について検討しております。
（広島駅南口整備担当課長）
委員御質問ございました、今回軌道が撤去されて、その後どのようにするか。それと地元の関係者と調整された方がいいのではないかという御質問だったかと思います。委員御指摘のとおり、この事業に伴いまして荒神橋から大州通りまでの約２３０メートルの軌道敷については撤去してまいります。
これに伴って生まれるスペースを活用しまして、どのようなまちづくりが可能かということは、今年度から正に地元の関係者と調整を始めたところでございます。
（中原ひろみ議員）
第２９２号議案、契約の締結、この広島駅前大橋線軌道等新設その他工事という工事名ですけれども、そもそもこの事業の必要性に疑問がありますし、広島電鉄さんの負担も非常に小さいということもあり、こういうコロナ禍の下でやはり今、行政として大きく力を入れるべきは暮らしを支える分野じゃないかというふうに思いまして、これは賛成できないということで反対いたします。
（中原ひろみ議員）
講じようとする施策の（１）に道路交通環境の整備というのがあって、生活道路などにおける人優先の安全・安心な歩行空間の整備というふうに言葉としては出てるんですが、先ほどこれは概要だからというようなこともありましたけど、もっとここの具体的な、安心な歩行空間を本当に整備しようと思えば、例えば歩道のバリアフリーであるとか、段差を解消するとか、信号機を付けるとか、横断歩道を付けるとか、街灯をきちっと付けるとか、様々な環境整備があると思うんです。この点については、本編ではきちっとそれぞれについて目標値などを設定して進めていくということになってくるんでしょうか。
（道路管理課長）
おっしゃるとおり、そういった交通環境の整備につきましては、例えばゾーン３０と言いまして、ある一定の区域については最高速度を３０キロメートルにするとかという取組を県下においては行っておりまして、広島市においてもやっております。
それから、歩行、歩道とかもおっしゃいましたけども、例えば通学路についても同様の観点から警察とか道路管理者が協議をして、安全性については検討するようにもしております。一般的にはそのようにしていきたいと考えております。
（中原ひろみ議員）
これまでも交通安全対策というのは図られてきたわけですけども、本当に住民が毎日生活する上で、私も経験がありますけれども、道路に人が立っていて、この人はなぜ道路の真ん中に立っているのかと思うと、そこに消えかかった横断歩道があるわけです。夕暮れなんかの時にはよく見えないということで、信号機のない横断歩道の事故というのは本当に最近全国でも、保育園の列に突っ込むとか、いろんなことがありますけど、やはりきちっと白線を引いておくとかというのは基本中の基本の安全対策だと思うんです。
そういうところをきちっとしないでおいて、こういう計画だけ立てましたっていうのはいかがなものかと思いますし、計画を立てて終わりにするということはお考えになってはいないと思いますけれども、やはり具体の市民のレベルで生活実感からして要求した交通安全対策がなかなか進まない。信号機一つ付けてほしいと言っても、県に行きますと年に１基、２基しか付かないんだということで、もう枠は決まってて、なかなか地域の声は実現できないということがありますので、やはりそこの抜本的な対策費の増額をきちっと私は入れるべきじゃないかと。やっぱり目標をきちっと持って、市民の要求にはきちんと対応するということが私は必要じゃないかと思います。今後、検討会議をやられるんですか。この１２月下旬と、来年１月下旬、対策会議を行われるようですから、ペーパーだけの世界でなくて、やはり具体の対策について、市民の要望は後回しにせずに極力応えていただくように、きちっと県にも求めていただきたいと、この場で改めてお願いしときたいと思うんですが、いかがでしょうか。
（道路管理課長）
先ほど御指摘ございました、例えば横断歩道の白線だとか信号機につきましては、まず地元からの声を酌み上げて、所轄警察署ですとか、県警本部に私ども要望しておるところでございます。
今回の交通安全計画は、県でも策定しておりますし、そういった観点からの検討は県でも行っていただくだろうと思いますし、また引き続きそういった市民の要望については県にしっかり伝えてまいりたいと思います。
（中原ひろみ議員）
よろしくお願いします。
先ほどもう議論は終わりましたが、この陳情を見ておりましても、例えば横川駅タクシー乗り場の横断歩道の白線が見えないというような声もありますし、古市橋駅駐輪場の街灯が消えていると、危険ということもありますし、駐輪場の違法駐輪が多くて歩行者の通行に障害が出ている。これは類別すれば交通安全対策ということにもつながっていくわけですので、やはりこういう市民の声が議会に届いたわけですから、そういうことも踏まえながら県との調整会議では、現場の声から出発していただきたいということを改めてお願いをしておきたいと思います。
（中原ひろみ議員）
まず、なぜこの公社の改革が必要だったんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
公社では、高速５号線のシールドトンネル契約工事事案において、事業推進そのものが公社の目的になっていたと受け止めております。当該契約事案に関しましては、これまで令和元年１１月に公表いたしました再発防止の具体的な取組を確実に実施しているところでございますけども、社会情勢が変化していく中で今後とも難しい判断を迫られる局面が多々あると考えられます。
こうした局面におきまして、公社の設立目的である公社サービスを持続的かつ効率的に提供いたしまして、活力とにぎわいのある広島都市圏の発展へ貢献することを忘れず対応していくために、変化に柔軟に対応できる強じんな組織力を築いておくことが最も重要と考えておりまして、こうした考えの下、改革を進めてきておるところでございます。
（中原ひろみ議員）
一番の目的、原因を言わずにおっしゃったと私は思います。
令和２年３月１６日付けで、これは広島県の監査委員さんたち４名が出された随時監査の結果です。広島高速道路公社における再発防止策の内容及びその有効性等に関する監査ということであります。それを見ますと、もう読んどるうちにだんだん情けなくなってきました。改めて市民レベルから言えば、こんな能力不足の公社にこれまでいろんな高速道路工事を任せてきたんだけど、大丈夫だったかというような思いがしております。
７点にわたって指摘があるんですが、要は入札契約手続に認識の違いがあったということで、まずその一つは、上限の設定が適切でない。二つ目、適正に予定価格が積算されていない。三つ目、シールドトンネル工事が技術的に高度、特殊な工事だった。だからＪＶが出した見積書の妥当性について検証できない。四つ目、入札契約方式の理解が不足していた。五つ目、何回も協議したことによって価格交渉とか増額交渉までこの協議の中で行うことになってしまった。六つ目、入札契約手続において不適切な対応があった。それから、さっきおっしゃった工事そのものが目的化して、最終リミット、トンネル完成に合わせて、もう契約は適当でいいと、とにかく契約をして工事に着工しようというようなことだったと。
これを見て、改めて巨額の予算を投じた５号線シールドトンネル工事をどんどん進めていって本当に良かったのかと、私は議員の一人として今でも大変心を痛めております。
これじゃあ、後出しじゃんけんです。不適切なことをやって、見付かっちゃったと、問題になったと。そしたら後から是正して、今後ちゃんとしますからということでは、公共が発注する事業の契約としては問題ありきだと。もうこの公社を改革しなければ、二度と公社には事業発注できないと私は思います。いかがでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
先ほど委員さんから御指摘のございました監査の部分でございますけども、公社は令和元年１１月に再発防止策を講じまして取り組んでまいっておるところでございます。
再発防止策の実施状況、これは別途建設委員会でも報告させていただいたとこですけども、まず内容的には、入札契約手続の厳格化、それから公社全体の技術力の向上、それから外部による透明性、公正性の確保という三つの柱で、細かな入札契約方式の選択であるとか、先ほど七つの項目という監査の御指摘のあったところに対応できるところに順次取り組んできておるところでございます。
一通りの取組については、もう全て実施の段階に入っておりまして、継続してやっているところでおります。
それに加えまして、それにとどまらず、こうしたことは二度と起きてはならないという考えの下に公社改革に向けた取組で、変化に対応できる強じんな組織づくりが大事だというところにつながっております。それを今回、今の取組の状況を御説明させていただいたところですけども、ここでとどまることなく、今後も公社としては引き続きこれを加速、発展させていくと聞いております。本市も広島県と連携して支えていきたいと考えております。
（中原ひろみ議員）
社会情勢が変わることに対応するために改革するんですか。そうじゃないでしょ。過去の不手際に痛切な反省があったからでしょ。将来が変わるから、公社もそれに合わせて変わらなきゃいけないから変えましょうって言うんですか。そうじゃないじゃないですか。過去の不適切極まりないずさんな契約をやってきたことに対する反省でしょ。何でそんなふうにちゃんとおっしゃらないの。これじゃあ本当の改革になるのかどうかと私は思います。
ガバナンスの強化の中に、役員及び部長級で構成する経営会議を昨年１２月に試行して、今年４月から正式設置したと書いてあるんですが、この経営会議には市から、県もそうですが、職員さんが派遣されてます。そういう方は参加対象なんですか。
（高速道路整備担当課長）
御質問の経営会議のメンバーですけども、経営会議は、理事長、副理事長、理事、各部長となっております。副理事長は、市のＯＢ職員がなっております。それから部長にも市からの派遣職員がおります。こういった構成メンバーで審査をしているところでございます。
（中原ひろみ議員）
ということは今後は、この市のＯＢ職員や派遣している現役の職員は公社の中できちっと意見を述べる、また問題があれば指摘をすると、適正な指導ができるということで理解していいですか。
（高速道路整備担当課長）
公社の経営会議につきましては、市から派遣されている部長級の職員も含めまして公社としての判断をすることになると思います。
県、市からは、経営会議とは別に連絡調整会議であるとか、監査の部分も通じて指導とか、必要なことを講じていくということになると考えております。
（中原ひろみ議員）
地方道路公社法というのがありまして、これには設立団体の長には公社に対する強い監督権限が付与されていると。正に県もそうですが、市も道路交通局が出資法人ですから、ここに一般の指導監督責任より重い責任があるということだと思うんです。
今後、その重い責任をきちっと果たしていただきたいと思うわけですが、ここへもう成果が上がったという言葉があります。取組の評価、改革の方向性について公表して１年がたったと。より適切で迅速な意思決定や適正な業務執行が可能になったという判断があるんですが、これは具体的にどんなことからこういう判断になったんですか。
それと県民・市民に信頼される公社ブランドを構築するというのがありますが、公社ブランドって何ですか。
（高速道路整備担当課長）
公社ガバナンスの強化の面で上げております意思決定や管理体制に係る部分ですが、まず意思決定の部分では、先ほど経営会議というところも説明いたしましたけども、これまで公社の中では会議、委員会が数多くありまして、そういった中で会議の位置付け、提案の責任の所在が必ずしも明確化されてるところではない部分もありましたので、そうしたところを再検討しまして、開催時間が長時間になっている会議など、それから設置目的や運営状況等について明確化しなければならないところを整理いたしまして、経営会議を主として見直しを行っております。現在、２７の委員会等があったものを１６の委員会等に統合再編して、意思の明確化を図ったところでございます。
それから管理体制の強化の部分ですけども、これまで県、市の監査も設立当初から講じておりましたけども、公社の中で公社自らが監査をしていくという独自の監査体制を４月から今回導入していくということで取り組んでおります。こうしたところで公社から自らそういう監査を行って、改善点というのを公社職員から発議して取り組んでいくところで、基礎固めができているというところでございます。
それから公社ブランドですけども、こういった取組を踏まえまして、将来建設事業が進んでいくと管理体制が重要になっていくんですけども、しっかりと強じんな組織づくりを進めまして、公社の理念と言うか、設立目的としております公社サービスを持続的に、効率的に提供して都市圏の発展に貢献するというところを忘れずに取り組んでいくと、そういうところで信頼される公社を目指していくというのが公社ブランドの構築というところで公社は考えております。
（中原ひろみ議員）
取組の評価は既にできているということのようでありますけれども、実際、地元の今の工事の状況を聞きますと、住宅地直下に入るというんでマシンのカッターを全部換えるという作業がされていて止まってました。１０月２５日にまた始まったということのようですが、その後、センサーが鳴って、また止まったらしいんです。しかし、そのセンサーがなぜ鳴ったのか分からないということのようで、そうしていたところ地盤沈下の計測器というものも付けるというふうになってたはずなんですが、この計測器も未設置だったということも分かったというようなことを地元の方から聞いております。
今報告があって、公社の改革が進んできたと、１年たって成果は上がっているとおっしゃるんだけど、実際の工事の現場に行くとセンサーが鳴った理由も分からない。必要不可欠な地盤沈下の計測器も未設置だった。これはまたずさんな工事です。施工してるのはＪＶでしょうが、公社はきちっと監督せにゃいけんのじゃないですか。そして公社を適切に指導する県、市の責任もあるんじゃないですか。
今のままではこの公社の改革を進んで、良かったですとは私は言えません。改革をしていただくのはもっともでありますし、それはやっていただけて結構ですが、今の評価にはならないと思うんです。この現実を考えたとき、どのように市としては判断されるでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
先ほどの牛田地区の住宅地直下の掘削の状況でございますけど、補足で説明させていただきますと、１０月２５日から掘削に入っております。それ以後、掘削は進めておりましたけども、３１メートル掘削した所で摩耗検知装置の反応がありました。この摩耗検知装置は、カッターがちびたときに反応するものなんですが、まだちょっとカッターはちびる段階に至ってないところで反応したということで、点検をする必要が生じたということでございます。点検はカッターの前面の水が張ってる所ですが、一旦水を抜かないとできませんので、詳細な点検は水を抜いてから行ったところでございます。おおよその予測はついてはおったんですが、そこは確認をしてというところでございます。
それから計測点なんですけども、事前に牛田地区の掘進について御説明させていただいたとおり、１級計測点、３級計測点、それから層別沈下計を各地点に以前から設置して対応してるところでございます。
今回ＪＶと公社は、それに加えてその中間の所で臨時でも計測できるような形での臨時計測点を新たに設けていくというところで、その設置を進めているところだったんですけども、掘削の３１メートル地点で反応しましたんで、その臨時計測点と併せて補完する意味で進めていったというところでございます。
こうしたところにつきましては、住民の皆様に安全対策協議会であるとか、そういうところでお知らせしながら、個別に現場ステーションでも説明対応させていただきながら進めております。
こういった対応を丁寧にやっていくというところについては、県と市も逐次連絡、情報交換しながら必要に応じて対応していくように助言しているところでございます。
（中原ひろみ議員）
今のセンサーの話などは、それぞれ理由もその後、解明されたようなんですけれども、結局県の監査でもこんなふうに言っておられます。公社のガバナンスに対する市の外部統制が必要だと。県も含めて。それで公社が組織体制、人の改革、意識の改革と言っているけれども、公社だけでできることは限界があるというような御指摘です。
それで出資者である県と市が連携して、もっと公社に対して外部統制の役割を果たしなさいという指摘もありますので、是非これは正面から受け止めていただきたいと思うわけです。
一点、この報告という機会を受けて、私のかねてから心に引っ掛かったことを今からちょっと申し上げたいと思うんです。これはもう古いお手紙です。２０１８年１０月７日という消印ですが、これは私のとこだけじゃなくて、各報道にも行ってるようですし、当時の岸田文雄衆議院議員のとことか、私のとこ含めて８名程度へ告発文という形で届けられた文書です。私もこれを読んで、なかなかこれを議会でお聞きするのもしんどいと思ってずっと胸に秘めてまいりましたけれども、改めてこの公社の改革ということが正面から報告されたわけで、お伝えしておきたいと思います。
裏があるわけではありません。証拠もつかんでいるわけじゃないんです。ただ、告発文の中身は、約８億円の業務発注で当時の担当者が数百万円のキックバックを繰り返していたということで、これは広島県警察本部捜査第二課が捜査にも入ったという、正に事件でありますけれども、結局これは穏便な措置が採られて事なきを得たということです。
しかし、これは事実であれば犯罪行為でありまして、看過できないわけです。告発文を書いた御本人は、仲間がパワハラによってたくさん退社に追い込まれたんですと。小さな子どもを抱えてる人もたくさんいて、ここに悪党というふうに本人は書いていらっしゃいますけれども、悪党が高速５号線の事業に関わっていることがいいんでしょうかと。私は悔しいということでこのペンを執ったということなんですが、正に官製談合で私腹を肥やしていたということがあったのではないかと言えるのではないかと思うわけであります。
それで公社の三つの柱の中に、職員が幸せを感じる職場環境の整備、これは公社だけでなく、働く全ての職場で必要なことでありますし、今のこの告発文を見れば、犯罪行為かどうかというのは別にしても、職場にパワハラ行為があったと、多くの職員が辞めていかなければならなくなったということも書いてありますし、改めて今回、もう高速５号線だけの契約案件ということでなくて、過去のいろんな課題、問題、これを全部洗い出して、本当の公社改革につなげていってほしいと思うわけです。
ちょうどこの告発文が来た２０１８年、平成３０年１０月当時は、マシンの受注者であるＪＶとの契約について認識の違いがあったということがマスコミを通じて公表された時期と合致するわけです。だからこの告発と５号線そのものの契約との因果関係は私も言えませんけども、公社の中にはそういう犯罪行為にもなりかねないようなこともあったかもしれない。それから実際パワハラがあったかもしれないということは想定をされると思いますので、改めてここに、もう１年たって適正な業務執行が可能になったとか、強じんな組織力の構築に一定の成果があったと文言では書かれておりますけれども、常にもうこれで一件落着というのでなくて、やっぱり監査もあるようですから、その都度きちっと市としても外部統制という形でしっかり公社とは対じいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
先ほどの告発文については、事実関係をちょっとすぐには確認できませんので、お答えできませんけども、今回の公社改革の中でも職員の人材育成でコンプライアンス研修であるとかに取り組んでおります。それから以前から取り組んでおります再発防止策の中でもそういうところの研修の強化、それから行動指針、倫理規定、そういうところの唱和、見直し、業者への対応の手引であるとか、そういう対応や研修を進めているというところを公社ではやっております。公社のみならず県、市からもそういう取組が確実に進むように、これは逐次定期的に報告を受けているところなので、そういうところを注視して、必要に応じて助言して、これからも取り組んでいきたいと考えております。
（中原ひろみ議員）
では、中央公園内の公共施設の集約化などに向けた検討についてということで質疑をいたします。
広島市は、２０１７年に平成２９年から令和８年までの１０年間の広島市公共施設等総合管理計画というものを策定していらっしゃいます。
その計画では、現在中央公園内の公共施設の集約化ということで検討に上がっております六つの施設、いずれもハコモノ資産としてその取組方針が示されておりますけれども、ファミリープールへ特化しますと、中央公園以外への移転を含めた施設の在り方検討というふうになっているだけで、廃止を含めてという文言はありません。となりますと、この広島市公共施設等総合管理計画というものは修正、変更されたという認識でいいんでしょうか。
（紙屋町・八丁堀地区活性化担当課長）
まずファミリープールの件にお答えする前に、今の公共施設等総合管理計画とこの度の公共施設の集約化の関係でございますけれども、委員御指摘のとおり、現在検討しております公共施設等の集約化の検討につきましては、この公共施設等総合管理計画の更新に関する方針に基づいて現在行われてるものでございまして、その現在の議論の経過や検討結果の総合管理計画への反映につきましては、今後の計画の見直し時や次期計画の策定に合わせて修正を検討することになると聞いております。
（中原ひろみ議員）
だから総合計画が修正されたわけじゃないということです。分かりました。
それでファミリープールに関しては、都市活性化対策特別委員会の説明資料の中で、とにかく抜本的な見直しと併せて中央公園外への移転や施設の廃止等を検討という、とにかく廃止という文字が入っていて、私も驚きましたし、多くの市民がそんなことはしないでと声を届けていらっしゃいます。
先般、本会議でも藤井議員が質問させていただいて、市長答弁をいただきましたけれども、ファミリープールは廃止という言葉は市長からはありませんでした。抜本的な解決策を検討するという御答弁だったというふうに思っておりますし、この廃止という文字は、たった漢字２文字ですが、非常に重い影響を与えます。
認可外保育園の園長さんですけども、２か月間の夏場に園児を連れて１０回程度遠足という形でファミリープールを利用されるんだそうです。引率者の保育士さんは、申請すれば利用料減免になるというので非常に助かってるんですと。このファミリープールは移転ということはあるかもしれないけど、是非、廃止ということはやめてほしいという切実な声を届けていただきました。
それでまだ廃止ということが決まっていないのであれば、この都市活性化対策特別委員会の説明資料の中の廃止等という３文字を、とりわけ廃止です、これは削除すべきだと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
（緑生課長）
先日の藤井議員からの一般質問への答弁でも申し上げましたとおり、ファミリープールは、老朽化、駐車場不足、稼働期間等の課題がありますので、中長期的には現状のような営業継続は難しいと考えております。
こうしたことから公園外への移転や廃止を含めて幅広く検討しようとしているものであるため、都市活性化対策特別委員会資料の修正は必要ないと考えております。
（中原ひろみ議員）
ということは廃止ということもあるということですか。
（緑生課長）
重ね重ねになりますが、それも含めて幅広く検討しようということでございます。
（中原ひろみ議員）
そしたら、市長答弁は変えなきゃいけないじゃないですか。市長は、廃止の３文字はありませんでした。市長の答弁は重いでしょう。いや、本当に廃止も一つの検討項目と言うんだったら、そんなふうにおっしゃらなきゃいけないじゃないですか。これ大きな問題です。そんだけファミリープールは愛されてるってことなんです。
市長は、答弁の中で他のプールとの役割分担をするとおっしゃったんです。どこのプールとどんな役割分担をされるのか。
それから民間活力導入の可能性を探るともおっしゃいました。現時点で参入を希望している民間事業者があるのかどうか。
それから、基本方針の策定段階から市民の意見を聴いているという御答弁もありましたので、特にこのファミリープールの在り方については、いつ、誰に、どのようにお聴きになって、どんな意見があったのか教えていただきたいと思うし、方向性がある程度まとまった段階で市民の意見を聴きますとおっしゃいました。これはいつ頃になるのか教えてください。
（緑生課長）
順番に、説明をいたします。
まず、他のプールとの役割分担についてですけれども、ファミリープールの開園後に本市では小中学校、各区スポーツセンター、クアハウス湯の山などでプールを整備してきておりまして、その他にも県営、民営のプールが市内及びその周辺にございます。また、夏休み期間中には小学校のプール開放事業も行われるなど、プールを利用する環境も向上しております。
ファミリープールの利用者数が開園当初約３０万人ありましたけれども、近年はその３分の１程度、約１０万人にとどまっている一因としまして、ファミリープールと他のプールとの役割の重複が考えられることから、効率的な行政運営のためにもその分担の考え方の整理は必要な作業であると考えておるところでございます。
次の民間活力導入でございますけれども、現時点で具体的に広島市に参入希望する民間事業者というのはないんですけれども、例えば横浜市がＰＦＩ事業として実施する本牧市民プールの再整備事業には民間企業が参入しておりまして、本市においてもその可能性を検討する必要があると考えております。
それからこの基本方針の策定段階から市民意見を聴いている。では、いつ、誰に、どのように聴いたのか、どのような意見だったのかという点ですけども、まず中央公園の今後の活用に係る基本方針の策定に当たっては、市議会の都市活性化対策特別委員会において随時御説明させていただいておりまして、様々な意見をいただいておるところでございます。
また、本市のホームページや広報紙等を活用して令和２年２月４日から３月３日までの間、その基本方針案に関する市民意見募集を行いました。その結果、ファミリープール関連では、具体的にはプールの敷地にはＭＩＣＥ施設を設置してはどうかとか、比治山方面に移転すべきであるとか、年間２か月しか使わないのに市内中心部にあるのはもったいないので無くしてほしいといった意見が寄せられました。
次の市民意見のタイミングですけれども、ちょっとこちらについては具体的な時期というのはお示しできませんけれども、社会情勢とか周辺状況の変化なども踏まえながら適切なタイミングで御意見をお聴きしたいというふうに考えております。
（中原ひろみ議員）
何か無くしてほしいという声があったからって大きな声でおっしゃいましたけど、私がさっき言ったように、無くさないでほしいという声もありますので、その辺もおっしゃっていただかないと、今の答弁じゃ、もう市民全てが無くしてほしいと、無駄だというようなことになっているというふうに受け取れる発言だったと思います。市民からもたくさん声が届きますけど、主にまとめますと、２か月だけしか使わんけん、もったいないと言うんだったら屋内プールにして３６５日使えるようにしてほしいとか、冬はスケート場、カーリングとか、そういう通年、アイスバーンとプールというような形にしてほしいとか、様々スポーツを楽しむ人からはこの機にすばらしい施設を造ってほしいという声も出てきております。
これは所管が違いますけど、こども図書館とか、文化科学館とか、子どもの関連はやはりプールも含めて一つにまとめて、遊びと学びが一体的に体験できる子どものゾーンとして整備してほしいとか、いろんな御意見があります。
今後、子どものゾーンとか、今私が言ったプールを屋内プールにしろとか、様々な声を聴く場というのは方向性がまとまった段階でしか聴かないということなんでしょうか。私は今の段階で聴くべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
（紙屋町・八丁堀地区活性化担当課長）
今、委員から御紹介のありました意見の中で、こどもゾーンとしてそういった一帯を整備してほしいというお話がございました。令和２年３月に策定いたしました中央公園の今後の活用に係る基本方針におきましては、正にその一帯を、ファミリープール、こども文化科学館、こども図書館がある一帯はゾーニングの上でこどもゾーンと位置付けておりまして、家族連れを中心に安心して訪れることができ、未来を担う子どもが遊び、学べるゾーンとするという位置付けをしております。この基本方針の策定に際しまして、先ほど申し上げたような意見募集を行わせていただいたというところでございます。
今ファミリープールの活用につきましては、様々御意見をいただいておるところでして、これから議論も進めていくことになろうかと思いますけれども、いずれにしましてもここは基本方針でこどもゾーンにゾーニングされているエリアでございます。未来の子どもたちが安心して楽しめる、そして親子連れでゆっくりくつろいでいただいて、様々なアクティビティもできる、そういった楽しめる空間にしていきたいと考えております。
（中原ひろみ議員）
是非こどもゾーンというのは大事な空間として大切にしていただきたいと思うんですが、様々市民からは、無駄遣いだから無くせという声もあるかもしれませんが、やはり２か月でも子どもにとってはもう１００％以上大事な施設なんです。そこをやはり大事にしてほしいという声もあるわけです。
それで今後のスケジュール、都市活性化対策特別委員会の今後の取組というところを見ますと、都市整備局都市機能調整部が全体調整を行って、各公共施設の所管課が集約化など、だから廃止も含めるということですか、ファミリープールについては方向性を定めるとともに、具体的な取組手順を整理するというふうになっているんですが、各所管課が市民の声を聴いて、まとまらないという場合はどうなっていくんですか。全体調整の都市整備局都市機能調整部が上位にあって、各所管課はそんなことでは駄目だと、もうこうしなさい、ああしなさいってまとまった方向にけん引と言うか、強制的にと言いましょうか、進めていくのか。それとも市民の声は大切だから、今、一歩立ち止まって調整することになるのか、その辺の関係性と言いましょうか、どんなふうになるのかちょっと教えてください。
（紙屋町・八丁堀地区活性化担当課長）
この度の中央公園内の公共施設の集約化等に向けた検討につきましては、各施設の所管課が市民局、都市整備局及び教育委員会と複数の部局にわたっております中、各施設の機能、在り方の見直しや最適な配置などの方向性を都心の活性化への貢献等も含めて部局横断的に検討が進められるよう、先ほどお話しました中央公園の今後の活用に係る基本方針を策定した都市機能調整部が全体調整を行いながら施設所管課と共に取り組んでいるものでございます。
今年度末に検討結果を取りまとめるという予定でおりますけれども、私どもはその検討結果を取りまとめるまでの間において全体調整という立場で各所管課の検討に関わっていくという形になると考えております。
施設の在り方を決定する所在はどこかということになりますと、それはもちろん施設所管課で決定していくことになります。市民意見を伺うということになりますと、やはりその施設をどうするかというところがある程度具体的に固まらないとなかなか市民意見も募集できないかと思いますので、そういった施設所管課において詳細を検討した上で市民意見を行ったという状況の結果として、それに対する様々な意見があった場合には、その施設所管課が責任を持って対応していくことになると考えております。
（中原ひろみ議員）
結局このスケジュールであるように、来年４月以降もう具体的に可能なものから対応するという文言もあり、とりわけ図書館などは令和７年に合わせて進めようというような話もありますけれども、ゴールが決められていて、その中に押し込めていくということになるんでしょうか。
私は、やはり被服支しょうがその典型だと思いますが、県が１棟残して、あとは解体すると言った時に市民から過去最高の意見が届いて、やっぱりこれは保存活用しようという方向へ１８０度変わりました。やっぱりそういうことはあってしかるべきだと思うんです。そういうことがあった場合に、やはりスケジュールにがんじがらめにならずに、それぞれ大切な施設ですから、どうしていくのかしっかり検討いただきたいというふうに思いますが、被服支しょうのようなことがあることもあるというのは思ってていいんですか。
（紙屋町・八丁堀地区活性化担当課長）
都市機能調整部といたしましては、今年度末を目途に大きな方向性を取りまとめたいと考えておりますけれども、先ほど申し上げたとおり実際に各施設をどのように機能更新、集約化していくのかという個別具体的な内容につきましては、その具体案が整った段階で改めて施設の所管課が必要となる市民の意見等を伺った上で決定していくことになると考えております。今年度末に大きな方向性を取りまとめるということが直ちに拙速な結論につながるというわけではないと私どもは考えております。
また、その時の取りまとめの形ですけれども、必ず全ての施設についてもうこういうふうにするという断定的な方向性を取りまとめるかどうかということも現状では定まっておりませんので、またこれからの議論等も踏まえながらその取りまとめの内容についても検討していきたいと考えております。
（中原ひろみ議員）
大きな方向性ということでありますが、市民がいろいろ判断する上でやはり情報が必要です。その意味からエールエールＡ館に移転する中央図書館、映像文化ライブラリー、こども図書館のことに関して、エールエールＡ館について伺いたいと思います。賃料とか床の価格はまだ言えないということでしたけれども、どれぐらいになるのかというのが分かれば教えてください。
今の施設は耐震性がないということですが、エールエールＡ館はどうなってるのか。
それから１００万冊以上の本を移転するとなると施設整備費が必要になるんじゃないかと思うんですが、引っ越し費用だけでなく、そういう図書館にするための施設整備費というものはどれぐらい要るのかというのを教えていただけますか。
もう時間がタイトになってきましたので、エールエールＡ館に移転するというのを聞いて、これもちょっとファミリープールの廃止を含めたということと同じぐらい驚きましたけれども、それ以上に驚いたのは広島駅南口開発株式会社が９月１３日に広島市に要望書をお出しになって、この図書館をエールエールへという要望書で、これを市が受け止めたと。よって、もう南口に行くんだというようなことだったです。この広島駅南口開発株式会社から市長に出された要望書、中央図書館などの移転先の御検討についてお願いというのを見て、これまで広島市は広島駅南口開発株式会社に対して幾度となく支援をしてきたと思いますが、その支援についてのお礼の言葉もほとんどない。この当社の運営について御尽力を賜り、厚くお礼を申し上げますって、これは普通誰でも一般的に書きます。特別な支援をしてるわけでしょ。そういう文言がないというのはちょっと違和感を感じました。これは私の感想ですが、この広島駅南口開発株式会社がエールエールＡ館へ中央図書館などを移転させたいという本当の理由は何だろうかと思いますし、広島市と広島駅南口開発株式会社が水面下で打合せをして、エールエールＡ館に行かせたいけど、議会の了解を得るには、お宅から要望書をちょっと出してみてというようなことで移転理由を意図的に作ったのではないかと思わざるを得ないんですけれども、どうでしょうか。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
いただいた御質問、順次御回答させていただきます。
まず、中央図書館等がエールエールＡ館に移転した場合の必要な賃料や床の取得価格についてでございます。中央図書館等をエールエールＡ館に移転するために必要な床の面積、これもまだ決まっておりません。購入するか、賃貸にするかということも現時点では定まっていないということで、具体的な金額はここで申し上げることはできないと言うか、決まっておりません。
次に、エールエールＡ館の耐用年数や耐震化対策はどうなっているかということについての御質問でございます。エールエールＡ館は、新耐震基準に適合した鉄骨鉄筋コンクリート造りの建築物として平成１１年に竣工し、築２２年が経過しております。同館の耐用年数については、令和元年７月に第三者の専門機関に委託して調査を行ったところ、令和４９年、２０６７年までは建物として必要な物理的耐用年数を有しているとの評価をいただいております。
次の御質問、移転で必要となる施設整備費や維持費、その他必要な対策と費用についての御質問でございます。中央図書館等の移転で生じる建物の内部改修や書架等の家具の設置などで必要な整備費、移転後の維持管理費などについては、現在概算事業費を算定中であり、今後進める基本計画等において詳細な検討を行っていくと所管課である市民局から聞いております。
最後の御質問ですが、広島駅南口開発株式会社が中央図書館等の移転を要望する本当の理由及び市は意図的にそれを広島駅南口開発株式会社に要請して出させたのではないかということについてお答えします。広島駅南口開発株式会社が中央図書館等をエールエールＡ館に移転させたい理由については、先ほど委員から御指摘のあった９月１３日に出されました要望書の中では、テナント等と連携したにぎわい創出に取り組むことでの相乗効果が見込まれるなど、広島駅周辺地区のまちづくりの推進の観点から非常に効果的であると記載されています。
また、商業施設であるエールエールＡ館は、集客力のある中央図書館等が移転することによる資産価値の向上というものに期待しているというのも当然想定されるのではないかと考えております。
今回の広島駅南口開発株式会社からの要望書でございますが、これはあくまでもこの機会を、この機会というのは中央図書館等の移転でございますが、この機会を絶好のチャンスと捉え、同社が自らの意思により提出されたものであり、本市が要請して提出してもらったものではございません。
（中原ひろみ議員）
おっしゃることは分かるんですけども、やはりどこの都市を見ても駅前を再開発して、そこが大変な状況になって、各テナントが撤退したりしてシャッター通りになると。そこへやはり図書館が入ったり、いろんな各都市の公共施設分野が入ってるのは、どこでも金太郎あめのような状況です。
それで今、広島駅南口はＪＲが大きく工事しておりますが、駅ビルの再整備が進んでおりますが、そういうものができればやはりそこへお客さんを取られると。古い施設の福屋さんが入ってらっしゃるエールエールＡ館への人の流れも、ペデストリアンデッキを付けたりしますけれども、やはり低迷していかざるを得ないという、そういう将来的な、また２０年後のことを考えたときに、賃料、床価格は分からないとおっしゃったけど、そこに図書館が入れば安定的に一定の収入があるわけで、広島駅南口開発株式会社としては経営の安定化が図れるだろうというのは誰が考えても分かることで、やはり私は率直にそういうこともあるので、是非移転してもらいたいと言われればまだ考えようもあるかもしれませんが、何か支援をしていただいとるのはこっちに置いといて、もうにぎわいのために来てくださいということで、ちょっと違和感を感じております。
もっと本音でお話になった方がよろしいんじゃないかということを言わせていただきたいし、本当に図書館が商業施設内に入ったらにぎわうんだろうかと素朴に疑問に思っております。図書館というのは、落ち着いて本と対面する場です。大きな荷物を提げて、がしゃがしゃ慌てながら行くようなとこではありません。
やはり今の場所が一番最適というふうにも思うわけですけれども、本当に広島駅南口開発株式会社さんのことを考えて今後の収入が安定的に図れるにはどうするかと思ったときに、やはり若者が集う施設として整備と言うか、もし図書館が入らないのであれば、図書館の３階分を若者の施設として今の青少年センターが担ってるような役割を持たせることがいいんじゃないかと私は思います。若者の団体が今、青少年センターを使ってらっしゃるようですが、いろいろ演劇をやったり、音楽をやったり、ダンスをやったりして、それぞれいろんなグループ、サークルがあるようですから、そういう若者が集える場として整備された方が私はいいのではないかと思います。これも私の一つの意見ですから、こんなふうにしなさいと言ってるわけじゃありません。
改めて、広島市は国際平和文化都市ですので、やはりそれにふさわしい中央公園の在り方を考えてほしいと思いますし、図書館が移動すればその図書館の跡地はどうなるんかということもあって、開発は連鎖的につながっていくということもありますが、やはり居心地のいい中央公園という形で整備いただきたいということもお願いしたいと思います。
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