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2009年2月6日　市基本構想・基本計画特別委員会　質疑　皆川けいし議員

第4次基本計画10年の検証を 国際平和文化都市と「世界のモデル都市」について 「市民自治」について

第4次基本計画10年の検証を （皆川けいし議員） 　まず、委員長以下、副委員長さんにお願いしたいのですが、今日、こういう大事な場に市長以下三役が出席されていないというのは、私は問題があるというふうに思っております。総合計画というのは皆さん方自身が、まちづくりの憲法だと10年前のこの計画をつくるときも盛んにおっしゃっておりましたから、そういう憲法を練り上げていく場に、市長、副市長がいない、局長任せというのは、これは議会軽視だと私は思っています。これから、以降の特別委員会では、是非、出席をしていただきたいと。答弁せえというようなことは、私は思いません。真摯に耳を傾けるべきだと思っておりますので、まず要請したい。 　10年前の現行計画ですね、第4次基本計画のことが問題になっておりましたが、10年前の基本計画に対して私どもは反対をいたしました。基本計画じゃない、基本構想だけが議決事項でありました。二つ反対の理由がありまして、ほとんど市民の意見を広く反映していないというのが一つの反対理由でありました。二つ目が、実力を超える大規模事業への投資で莫大な借金をつくること、こういうのは認めるわけにはいかないということで反対をいたしました。それで、当時議会に資料として出された、市民アンケートではいずれもですね、市民の市政に望むトップを福祉の充実、他の経済や公共事業とのバランスをとった市政を望むというのが、圧倒的に多かったのです。ところが、実際にこの第4次基本計画の中身を見ますと、福祉の充実と言いながらですね、中枢都市の建設というのを第一に掲げるというようなことが実質的に書かれてありまして、とても認められないということで、私どもは反対をいたしておりましたが、これは、構想部分しか提案されておりませんから。市民の意見の反映にいたしましても、不十分であったり、審議会のメンバーを見ましても、幅広い市民の声を代表するようなメンバーにふさわしいかどうかという部分で問題がありましたし、議会に対してもわずか1か月前に基本構想をぽんと出して、しかも意見を言っても反映しないと、こういう態度でしたからね。何のために議会に出したのかというので当時、私どもは問題にしました。 　必ず議会の意見を聞けとか、拘束されるとかいうようなつもりはありませんが、やはり市民の声を代表している機関ですから、これはやはりそれなりに、尊重して反映できるように頑張っていただきたいというようなことを当時言いましたけれども、出した案と議決された案は全く一緒。何一つ修正されていないというようなことがあって、これは議会が軽視されたということを当時問題にしましたが、それで10年が経って、今回も市民のアンケートを取っておられますが、これは2年前の平成19年1月から3月にかけて、総合計画をつくる素材とするということでアンケートを取られていますが、10年経ってですね、以前と比べてよくなっているものは何かという問いかけがありまして、ベスト3.が、ごみ処理やリサイクルの推進、上下水道の整備、平和への取組み、これが上位3位です。ところがですね、児童福祉や高齢者福祉、障害者福祉、保健・医療の充実、低所得者福祉という市民の福祉に関わる項目で良くなったと答えるパーセントはですね、いずれも下位なんです。10年経って依然として10年前の市民の声と変わっていないということで、私はそういう点からもこの10年間の広島市がやってきたものは一体市民にとって何だったのか、という点でしっかり検証する必要があるというふうに思っております。後ほど資料を出すということですので、ぜひ、そういう視点で検証していただきたいということをまず最初にお願いしておきたいと思います。 上にもどる 国際平和文化都市と「世界のモデル都市」について 　三つほどの柱で質問を準備しておったのですが、おそらくいかんでしょう。最初に広島市の都市像と都市づくりの理念という1ページに関わるところで、これが一番柱の部分だと思うのですが、広島市総合計画審議会の議事録の全部、目を通させていただいて、今日もどなたかがおっしゃっていましたが、広島の都市像は国際平和文化都市でいくというふうに今までなっていたものが、新たにそれに付け加わって、もう一つは世界のモデル都市を目指すのだと、この二つの都市像が最初の案で提案されていたんですね。ところが、いきなり世界のモデル都市というのは一体何なのかという点で、いろんな方がいろんな意見を述べておられます。そういう審議を通じて、今日提案されたような表現に変っわたんだろうと言うふうに思うのですけれども。審議会の場でですね、世界のモデル都市を都市像に掲げることに対して、どういう議論が主に出されたのかということをちょっとおしえていただきたい。 （松田企画第一担当課長） 　委員からもご紹介がありましたように、最初の案では二つの都市像を掲げまして国際平和文化都市と世界のモデル都市ということでご審議をいただきましたけども、モデル都市という方が分かりにくいといったご意見が多くございまして、何を目指すのかという点が主な投げかけでございました。概要は以上でございます。 （皆川けいし議員） 　分りにくいという意見が大半でしたね。なぜ分りにくいというのかは、いろいろ中身があるのですけれども。わたしもこれを読んで、本当に分かりにくいと思うのです。何回読んでもピンとこない。結論から言えばここまで分りにくい表現をして、あえて世界のモデル都市というのを入れる必要はないのではないかというふうに私自身は思いました。この都市像である国際平和文化都市と世界のモデル都市との関係というのは一体どうなるのですか。 （松田第一担当課長） 　都市像は国際平和文化都市というものを継続して掲げてございまして、世界のモデル都市というのは都市づくりの理念として位置付けております。 （皆川けいし議員） 　都市像と都市づくりの観念というのは、どう違うのですか。都市像だったらそれを目指して頑張ろうというのが都市づくりなんじゃないですか。あえて何か別のものを目指してこうやろうというように聞こえるですが。そこまでして分けて入れんといけんですか。 （松田企画第一担当課長） 　現行計画を例に出させていただいて恐縮ですけれども、現在の基本構想では国際平和文化都市というのを都市像といたしております。都市づくりの理念といたしまして、三つ掲げてございます。 　平和都市の理念、それから文化都市の理念、国際都市の理念ということで、都市像を達成するためにおきます、根本的な方針といいますか、これを都市づくりの理念と呼んでおります。 　今回の対応策におきましては、都市づくりの理念は、主として意味するところは、平和都市の部分、世界のモデル都市という大きく分けますと、三つが都市づくりの理念として内訳を構成しているものでございます。 （皆川けいし議員） 　おそらくここで言いたいのは、こういうことを言いたいのじゃないかなと、私なりに解釈いたしましたら、先ほど言っとられた平和、平和だけじゃいけんじゃないかと。そうならないために、平和と暮らし、平和と経済、平和とまちづくりという全体を貫いて広島の平和という理念が大切にするという、そういうまちを目指すのだというふうに私は解釈したのですが、そういう意味ですか。 （松田企画第一担当課長） 　先ほど、これこれの部分と申し上げました最後の世界のモデル都市の部分には、平和を実感できる都市を目指すということで世界のモデル都市を目指すというふうに解説をいたしておりまして、確かに委員ご指摘のように、平和を目指す部分というのは、平和都市の部分と世界のモデル都市という部分でも平和を実感できるという意味での平和ということが目標となってございます。 （湯浅計画担当局長） 　今、課長が言いました平和というのは、狭い意味での平和ではなくて、この１ページに書いておりますけれども、市民生活の安全の確保や活力のある美しい都市の創造などということで、広く市民生活が安定して、都市環境も整っている、そういうことも含めて広い意味での平和という、それがまちで実感できると、そういうことで世界のモデルとなるような都市を目指したいそういう意味でございます。 （皆川けいし議員） 　だから私がさっき解釈したのも、間違っていないと。広い意味で実現されている都市を目指そうということでしょ。そう答えればいいじゃあないですか。憲法なら、「偉い人じゃないと分からない」というのであれば憲法じゃないですよ。じいさん、ばあさんでも分かるように書くのが、本当の市民のものになります。そういう点では、深い内容を短くするのは難しいと言われるかもしれないけど、そこは表現を工夫してもらいたいと思いますが、私はどうせ書くなら、その上にちょっと書いてありますが、これからも住み続けたいと思う都市、また、住んでみたくなる都市を目指すと書いてありますね。同じ都市づくりを目指すのだったら、だれもが住み続けたい、住んでみたいと思うような都市を目指すと書いてくれた方がずっと分りやすいし、ピンときます、私は。 　そのためには、何よりもここに書いてありますように、市民生活の安寧の確保とか活力ある美しい都市でなければ、広島に住みたいと周辺の人は思わないですよね。合併は、私は押し付けるのは反対ですが、海田町や府中町は何で広島市と合併したがらないのですか。住んでみたいと思うようなまちだったらね、黙っとってもね合併させてくれいうて来るんじゃないのですか。ですから、本当にこれからは周辺のまち、あるいは世界の人たちが広島に住んでみたい、住み移りたい、子育てするなら広島でとか、長生きするなら広島でとか、そういうまちを目指そう、つくろうというようなことをここで打ち上げたらどうですか。国の制度があるから広島だけで思うようにならないかもしれないけれど、そういうことでしょ、住み続けたい、住んでみたくなるまちにしたい。そういう点では、私は解説が要るような表現ではなくて、できれば、同じまちづくりの理念を掲げるのなら、せっかく上にいい事が書いてあるわけですから、住み続けたい、住んでみたくなる、そういう広島を目指すというようにされた方がいいんではないのかなというふうに思いますので、是非、総合計画審議会にもこういう意見があったよというのを反映していただきたいというふうに思います。 　それから二つ目、平和の位置付け、広島にとっての平和とは何かという点で、私はちょっと引っ掛かりがあるんですよ、この文章の流れを読みましてね。 　まず、核兵器の廃絶から入って、後、被爆の実相の継承、普及というような流れになっていますね。例えば、８ページと９ページなんかそうなっていますね。まず、核兵器の廃絶に取り組むといのが最初にあって、被爆体験の継承、伝承という流れになっている。これは逆じゃないかと思うのです。広島の原点は世界最初の被爆地でしょ。その被爆地の被爆の実相を世界に広げるということを通じて、核兵器をなくして、平和な世界をつくると、このことに貢献する都市だというふうに思うのです。そういう点ではね、出発点では、原爆の悲惨さ、被爆の実相、これを本当に大事にして、これを市民だれもがやっぱり語れる、世界の人に呼び掛けられると、そういうまちをつくってこそ、核兵器廃絶に向けてのそういう求心力というのがありましたけれども、そういうまちにできるんじゃないかというふうに思います。とりわけ今から被爆者がどんどん減って、そのうち居なくなるわけですよ、原爆を体験した人が。そのときに被爆の実相がどうなるんかと、原爆の悲惨さを語る人はね、おらんようになって、核兵器廃絶だけ一生懸命やるんですか。それはやっぱり広島の原点じゃないというふうに思うんです。そういう点では、まず、出発は被爆体験、被爆の実相、ここがやっぱりね基本になくてはならない。そういう点で各分野別の施策すべてにこの点をやっぱり大切にする。いろんなアンケートをみても、原爆が投下された時間を知らないという広島の子どもがいっぱいおるじゃないですか。こういうことを問題にせずにね、平和、平和と言っとってもしょうがないわけですから、もっと足下のところをしっかり大切にして、平和に向けての取組をしていただくためにも、流れを、論立てを逆にせんといけんのじゃないかなと私は思うのですが、まぁ私の持論ですけれども、意見があったらお聞かせください。 （松田企画第一担当課長） 　三度目の核兵器の使用を回避することは、今日、世界が直面する喫緊の課題の一つであり、世界恒久平和を実現するためには、何よりもまず、核兵器の廃絶という大きな目標を達成する必要がございます。　このため、２０２０年までの核兵器廃絶を目指した取組を分野別計画の最初の柱として掲げたものでございます。 （皆川けいし議員） 　これもこういう意見があったというのを是非、反映しとってくださいよ。いいことなんですから、核兵器２０２０年までになくそうというのは。それは、他の都市だってね、核兵器をなくしたいという同じ思いの都市はいっぱいあるのですから。広島ならではの訴える力というのは、やっぱり原点に立ち返るからこそ出てくるんじゃないかなと思います。 　平和の問題でもう一つ言わせてください。世界に向けて平和を守るということは結構なことですが、足下の広島の都市を守るという観点がどこにも出てきておりません、これは。これは本物でないと、そういう点では、岩国基地とか米軍の低空飛行の問題とか、広島周辺の平和が脅かされないためにも、きちっとそういう点は重視するというようなことも必要なんじゃないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 （住田国際平和推進部長） 　岩国基地の機能増強問題や米軍機の低空飛行問題につきましては、騒音や事故の発生など平穏な市民生活への影響が懸念されることから、これまでも関係自治体と連携いたしまして、我が国政府や米軍などに対し、計画の見直しや訓練の中止を求める要請等を行っております。この問題、対応をこの計画の中に盛り込むことにつきましては、今後、基本計画素案の事務局案を作成する際に検討させていただきたいと思います。 （皆川けいし議員） 　あまり具体的に書いたら、１０年間で変わる可能性がありますので、要するに都市の平和を守るという観点が抜けているんじゃないかという指摘をさせていただきます。 　もう一つ、核兵器廃絶の展望についての記述がないんじゃないかと、厳しいというのはあります、２０２０年までなくしていこうというのもありますけれども、頑張れば核兵器の廃絶は実現できるんだというこういう展望をもうちょっとふれる必要があるじゃないかというふうに思います。ところが、１１ページを見ましたら、その逆のことが書いてあるんです。１１ページの（ア）のｄというところに、核兵器廃絶が実現した後において、再び核兵器が造られないようにするための取組などについて、本市が中心的役割を担うよう検討するとありますが、今度は核兵器がなくなった後、広島市がどういう役割を果たしていくかということが、ここにいきなりポンと出てくるわけです。整合性がないわけですよ。ですからもうちょっと全世界のやっぱり平和の世論の高まり、その中で広島の果たしてきた役割などにも簡単にふれてですね、一方で非常に危機的な状況はあるが、平和の力で核兵器廃絶は実現する点、可能性があるということでも書かないと、厳しい、厳しいばっかり、１０年前も厳しい、今も厳しい、頑張ってもなくならんのではないかというような印象を与えないようにしていただきたいというふうに思います。平和の問題については以上です。　 上にもどる 「市民自治」について （皆川けいし議員） 　それからもう一つ、あっちこっちして申し訳ない。６ページにあります広島型「市民自治」を目指した都市づくりとありますが、ここで言われている「市民自治」というのは、住民自治という概念と同じ意味で使われていると思うのですが、それでよろしいですか。 （松田企画第一担当課長） 　ここで広島型「市民自治」の具体例の内訳で申し上げますと、１点は、地域団体、ＮＰＯ等多様な主体による市民サービス等の提供を促進するという、これは地区住民がそれぞれ地区に抱えております課題などを、あるいは公共的サービスを地域の団体が取り組んで解決していくという点がございます。こういう意味では住民自治というところがございます。 　一方で、都市レベルでございますけれども、大都市としての自律的都市経営の推進を図ることが、市民自治の推進に資するものと、こういう都市全体の問題というところで市民という言葉を使っておりまして、代表させて市民自治という言葉を使っております。 （皆川けいし議員） 　市民自治という言葉もいいんですが、法的にはずっと長い間住民自治という概念が使われてきたわけですから、広島だけ市民自治でいいのかということにもなりかねませんので、そこは同じ趣旨なら同じ趣旨というふうにはっきりとしとった方がいいのじゃないかというふうに思います。 　それから、個別の問題を言っていたらちょっときりがないのですが、言葉の表現の問題は私はちょっとこだわるんですけれどね、皮肉になるかも知れませんが、ちょっと独りよがりに聞こえるような表現があっちこっちにあるんですよね。こういうのはできるだけ誤解を避けるために、こういう表現はやらん方がいいんじゃないかというふうにあえて言わせていただきますが、例えば、１ページには平和の象徴としての求心力を持つ広島市という言い方をしております。こういう言い方がいいのかなと。２ページは世界のリーダー都市の一つとしてという書き方が、２ページの地球温暖化の下にあります。世界のリーダー都市の一つとして広島市の役割を果たす責務があるというような書き方をしてありますが、これは広島市は世界のリーダー都市なのかということになるわけです。 　そういうふうに自負しているのは悪いことではないですけど、こういう憲法だというようなところにこういうようなことは書かん方がいいんじゃないのかなと。５ページのアの（イ）ですが、定まりつつある美しい都市としての評価というふうにあります。これもちょっと、だれがこういうふうに美しい都市だと広島を評価しているのかと、いろいろなデーターがよく出されますが、他者が、第三者がやっぱり広島が美しい都市だと、だれもが思うようなときにおのずとこういうような評価が決まるんじゃないですかね。そういう点では、こういう断言するような言い方は、ちょっと私は抵抗を感じましたので、一言言わせとってください。 　あと、最後になりましたが、これからの審議についてですけれども、ここで私どもがこういう意見をいろいろ出しておりますけれども、議会のこの総合計画に関与する、関与の仕方について、はっきり確認させていただきたいと思います。 　最初にも言いましたけれども、審議会でいろいろ議論をして、ここまでまとめて、私、議事録を見て皆さん本当に熱心にご議論をいただいて、いろんな活発な意見が交わされていることをよく知っております。大変、ありがたく思っております。そいう皆さん方の議論を本当に尊重するわけですけれども、今日、こういう形で出されてですね、今度は議員としての意見をこういう形で出させていただきましたけれども、ここで出た意見はそのまま審議会の皆さん方にお返しして、そこでまたそういうのも参考にして、もう一回練られるのか、それともここだけの場で、ですね、理事者が議会の意見を受け止めて理事者の中で案をつくり変えて審議会に出すのかと、そこはどういうような流れになるのですか。 （松出企画担当部長） 　本日、頂いておりますご意見につきましては事務局で斟酌させていただき、その結果を踏まえた基本構想及び基本計画素案の事務局案を作成して、審議会にお諮りするというふうに考えております。 （皆川けいし議員） 　斟酌という言葉がよくでているんですけれども、あくまでもどうするのかということは、市長以下、理事者だと、どう受け止めるか、どういう形で審議会に返すかというのも、皆さん方が判断させてくれというふうにおっしゃったんですか。斟酌というのは、そういうことですか。 （松出企画担当部長） 　はい、そのとおりでございます。 （皆川けいし議員） 　ここだけの話にせずに、ここで議論されたいろんな意見については生のままで、私は審議会に是非ね、資料として渡して頂きたいというふうに思うんです。議事録を見ましたらね、審議会のメンバーの皆さん方は、非常に議会の審議というのを機にされておりますよ。自分たちはこんなに一生懸命やってきたんだけど、果たして議会でどういうふうに受け止められるんだろうかと、駄目いうて蹴られたらね、何のための審議だったのかということになりかねんというような意見も出されております。そういう点では、議会で出された意見はそのまま審議会のメンバーの皆さんにも返していただきたいというふうに思うのですが、いかがですか。 （湯浅計画担当局長） 　今日のご議論いただいたご意見を整理して、どういう形になるか分からない部分がありますけれども、何らかの形で今日の委員会のご意見を整理して審議会の方に出したいと思います。 （皆川けいし議委員） 　執行機関はあくまでも市長であり、理事者の皆さんで、議会は議決機関ですから、この総合計画を作成する機関ではありません。しかし、意見を出す権限はありますし、ぜひ、そういうのを尊重して計画にしっかりと反映できるようにしていただきたいということをふれておきたいと。　後、３分ありますので、もう一つ言わせて下さい。　また、中身に帰りますが、分野別計画というのがおそらく基本計画に当たる部分になるんじゃないかと思うのですが、これは主なメニューがざぁっと羅列されておるんですね。あっちこっちに重複があります。メニューをいきなり羅列するということになっておりｒますけれども、私は各分野別にどういう市政を目指すのかと、そういう分野別の現状、課題、基本方針がまず語られんといけんと。メニューはその後で、ごく主要なものだけに絞って整理すればいいんじゃないかというふうに思うんです。もう抜けがないがないかと言わんばかりに、もう１から１０までずっと書いてあるようなそういうところもありますけれども、これはちょっと書き過ぎじゃないかと。１０年間の長期計画で、先ほどもどなたかおっしゃいましたけれども、だれも予測ができないわけですよね１０年先までは。ですから、本当に基本的な点だけここにきちんと盛り込んだらいいんじゃないかと。後は、４年ごとの実施計画でしっかりと具体化していけばよいというふうに思います。 　例えば、一つだけ例を言わせていただきましたら、ごみの問題がどこかでていますね。１７ページ、ゼロエミッションシティ広島の推進、ア．ごみの減量とリサイクルの推進、（ア）ごみの発生・排出の抑制と、ざっと始まるわけですよ。広島市としてごみのゼロを目指して頑張るんだというのはそういう決意が述べてあるところはどこにも出てこない。最初の六つの都市づくりの視点のところにもごみ問題が出てきませんし、４ページ、５ページをみても出てきておりません。いきなりここから始まる、ゴミ問題について。そういう点では、ゼロエミッションの理念について、できれば広島市は脱埋立て、脱焼却を目指すんだというようなことをきちんと書くべきなんじゃないかというふうに思います。そういう点では、他の分野別計画も似たりよったりです。そこをせずにいきなりメニューがざっと始まっておりますので３、こおらは、憲法なら憲法にふさわしく、まず、理念をきちんと述べるということをすべきだというふうに思いますが、これはまだ作業中ですから、今後そうされるのかもしれませんが、お考えだけをお聞かせください。 （松田企画第一担当課長） 　今後、作成いたします基本計画素案では、分野ごとに現状と課題及び基本方針を盛り込むこととしておりまして、その中で現状認識や施策推進の基本方針を明らかにしたいと考えております。 （皆川けいし議員） 　後先が逆じゃろう思うんですね。今日、この場でそういう基本方針、現状認識、、そういうのを出さんといけんのじゃないかと思うのですが、まぁ一言、言わせていただきます。 上にもどる

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