2002年予算特別委員会　厚生関係

増え続ける保育所待機児
「保育所新設」「認可外補助」ですべての「子どもに責任を」
　
(1)大町幼稚園の余裕教室を利用した保育所開設について
（２）認可外保育所について
（３）学校五日制にともなう児童館のあり方について
（４）児童館のクーラー設置について
（５）薬効が同じなら安い薬を検討　市民病院担当が答弁
(６）要介護者の障害者控除　ケアマネージャーから
２００２年予算特別委員会　厚生関係（３月６日）
村上あつ子議員の質問
　　　　　　　　　　　　　　　　　
保育所待機児解消について
（１）大町幼稚園の余裕教室を利用した保育所開設について

現在の待機児は「８０７人」
【村上】直近の待機児の数は。
【市】２月１日現在で８０７人。
【村上】新年度、大町幼稚園の余裕教室を整備して公設民営の保育所を開設するということだが、どのように改築して、どんな規模の保育所にするのか。
【市】３つの余裕教室を、保育室、事務室、調理室に改装して、０～２歳児２４人程度の保育所を公設公営の形で新たに整備する。委託先は社会福祉法人で
【村上】委託先はどのようにして決めるのか。
【市】市内で認可保育所の運営実績のある社会福祉法人を考えており、選考方法はより良い保育サービスの確保を念頭に置きながら、他都市の状況等調査し検討している。国とも協議して決めていきたい。
【村上】委託については、地方自治法２４４条の２――公の施設の設置、管理及び廃止――の３が根拠規定になると理解してよいか。
【市】地方自治法第２４４条の２の第３項の適用はなく、同項に規定している公の施設の管理受託者の要件を満たさない民間事業者にも委託することが可能である旨の通知を国から出されている。
【村上】委託の根拠は地方自治法２４４条２の第３項ではなく、厚生労働省の通達によるのか。
【市】そうである。
【村上】全国で民間委託している保育所が出てきている、特に東京の三鷹市で公立の保育所を「ベネッセ」という企業に運営を委託したことが話題をよんでいる。今の答弁では今回の大町第２保育園の委託先を社会福祉法人でということであったが、今後もずっとそうであるとは受け取れない。ここで確認しておきたいが、今後は、社会福祉法人に限らず、非営利の団体に委託することもあろうかと思うが、この非営利という点ではどう考えているか。
【市】非営利、例えば株式会社等もあろうが、委託先を決めるに当たっては社会福祉法人を考えている。

（２）認可外保育所について
認可外保育施設の子どもも「広島市の子ども」　
　　　　　　　子どもの安全と健康守るため、市は補助制度を急いで

認可外保育所は８２施設　１３９９人
【村上】現在市が把握している認可外保育所の数と子どもの人数は。
【市】平成１３・６・１現在、８２施設に、１３９９人。
【村上】企業内保育所を除き、いわゆる託児所、ベビーホテルといわれる認可外保育所は５７箇所、１１３０人が入所。この子どもたちも児童福祉法の｢保育に欠ける子｣だと思うがどう認識しているか。
【市】待機児童に入っているかということだがまだ詳しくは調査していないが一部分では入っている。

　施設実態調査は年に１回だけ
【村上】待機児童のカウントは各保育所に入所希望を出している人で入れない人としているが、今これらの認可外保育所に預けている人が認可保育所に入所希望を出していなければ、待機児童数にはカウントされていない。これらの施設に預けている人は、働いているお母さん方で、本来なら公立、私立の保育所に預けたいが定員一杯で入れなかったり、あるいは保育時間が勤務時間と合わなかったりして、やむなく認可外に預けているという人がほとんど。これらの施設に通っている子どもたちはどういう環境にいるかということだが、施設の実態を調査して指導もしていると思うがどう指導しているか。
【市】国の「認可外保育施設指導監督基準」に基づいて、保育環境の改善など安全、衛生面や児童の処遇について毎年度１回、立ち入り調査し、指導監督をしている。

適切な施設は８２施設中５０ヵ所　　３２ヵ所は不適切　（１３年度）
【村上】立ち入り調査を行って指導を強化しなくてはいけない、あるいは基準をクリアしているなど、状況はどうなっているか。
【市】１３年度の立ち入り調査結果は、８２施設の中でおおむね適切であった施設は５０ヵ所。そうでなかった施設は３２ヵ所。これについての主な指導事項は、避難訓練実施等の非常災害に対する処置がないというのが１９件。調理担当者の検便実施の健康管理の状況が１４件。転落防止設備の設置等の保育室を２階以上に設けているというのが７件。
　
子どもの健康と安全が最優先　　一定基準をクリアした施設へ補助を
【村上】一番心配されるのは子どもたちの健康、安全。最近では、保育室ではなかったが歌舞伎町の雑居ビルの火災が記憶に新しいが、今の答弁でも２階以上の施設があるといわれたが、もし火事になったらどうなのかと心配される。こういった施設を経営している人からの相談では、「保育料を高くすると預ける人がいなくなる。安くしたら人件費や維持費等の支払いで採算が合わない。やめたいけど毎日通ってきている子どもたちや母親のことを思うとやめられない。市の補助は受られないのか」というのがある。経営者の中にはいろいろな人がいらっしゃるが、先ほどの市の立ち入り調査で、一定の基準をクリアしている施設、保育実績のある施設に対して、補助制度を設けるべきだと思うがどうか。
【市】認可外保育施設の設置目的、背景がそれぞれ異なっている。こういう様々な運営形態がある。それから施設の設備内容、人的配置にも差がある。又、国においても運営費支弁の対象になっていないということから、現在助成は行っていない。とはいえ、国において現在、認可外保育施設の補助制度の創設に向けて、「認可化移行促進事業」の補助、認可外保育施設に従事する職員の健康診断費用に対する補助が検されている。本市としてもこういった国の動向を見ながら検討していきたい。

国は「認可化移行促進事業」を新年度から　　広がる市町村単独での補助制度
【村上】今言われた国の「認可化移行促進事業」というのは新年度１億２８００万円の予算で行うものだが、これとは別にいますでに、全国でも国の補助をもらいながら、或いは、県、市長村単独でもいろいろな補助を行っている。例えば、高知県では６ヶ月未満児１人、月１万円。６ヶ月以上１歳未満児、月８０００円の補助を県と市が２分の１ずつ補助を行っている。隣の山口県では、保育士の研修補助や園児の健康診断料１人１０００円の補助を行っている。また徳島県でも、平成１０年度から子どものたちの健康診断費用の補助を県と市町村で行っている。
こういった他都市の実態の調査もして頂きながら広島市もこういった施設に補助を行うことを是非とも検討して頂きたい。同じ広島市の子どもが「保育に欠ける」ということで通っている施設である。施設の改善も求めながら、補助を行っていくことを考えて頂きたい。強く要望しておく。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

（３）学校５日制にともなう児童館のあり方について

新年度　児童館担当と留守家庭担当の２人体制で
【村上】学校５日制に伴い、児童館の開館は４月からどうなるか。
【市】現在、土曜日は１２時～１８時まで。　第２土曜は１０時～１６時。第４土曜は９時～５時だったが、来年度４月からは、全て１０時～４時の６時間開館とする。
【村上】平日が１２時～１８時。土･日が１０時～１６時．全て６時間会館で統一される訳だが、学校が完全週休２日になるということで、教育委員会は留守家庭子ども会に、指導員１名の加配をつけ、１人勤務をしない方向で対応することにされた。児童館も複数勤務の体制になるのか。
【市】児童館担当と留守家庭担当の出勤ということで２人体制でいく。

全ての児童館を複数体制にすべき
【村上】留守家庭子ども会が９時～１５時の開館になる。児童館の中に留守家庭子ども会がある場合、まず留守家庭担当の先生が９時に出勤して児童館を開ける。１０時に児童館担当の先生が出勤して２人になる。３時には９時に出勤した留守家庭担当の先生が帰るため、子どもたちはそのまま児童館に残っても児童館担当の先生が１人で４時まで子どもたちをみてカギを閉めて帰ることになる。従って、朝と夕方１時間ずつ、一人勤務になる。間違いないか。
【市】そのとおり。
【村上】あき教室利用の留守家庭子ども会は、学校が休みで誰もいない中、指導員が１人では何かあった時大変だからということで加配をつけることにされたと思う。では児童館の方は大丈夫かというと決してそうとは言えない。これまで都市型児童館では、日曜日に一人勤務で問題もあり、指導員が危険を感じたことも経験したと聞く。児童館は留守家庭子ども会と違って自由来館だから、いつ、どんな人が来るかわからない。何が起こるか予測できない。全ての児童館を複数体制にする必要がある。事件が起こらなければ考えないのか。
【市】いろいろ関係者と協議した結果、開館時間を決めた。１年間試行的に行うこととし、矛盾点があれば改正していくということで協議を整えている。２人体制は必要ないのかという点では、２人体制が必要ということからの妥協的な案として、なぜかというと、「留守家庭は朝早くから開けてほしい」「児童館は夕方遅くまで遊ばせて欲しい」という矛盾がある中で指導員・保護者といろいろ協議し検討した結果、取りあえずこういう形でやっていこうということになった。

「１年間の試行」ではなく、職員の増員で子どもの安全まもるべき
【村上】そうではないのではないか。妥協案でこういう形になったといわれるが、子どものことは全く考えていない。一番の問題は人を増やさずに、今の人数でこまを回していこうとする、そこではないのか。１年間試行的にやっていくというが、そこでは一番考えないといけない子どものことは全く考えていない。例えば、土曜日６時間開館だが、指導員の勤務は週３０時間。これまでは、１日５．５時間の勤務で２週間で３日の休みという勤務体制だった。今度から、土曜日の勤務が６時間になるので、平日の開館の中のどこかで３０分超過の調整をしなくてはいけない。月曜から金曜日までの間で交代で３０分遅く出勤ということになるのだろうが、子どもたちを受け入れながらの調整なので実態は大変難しいことが予想される。これは大きな矛盾がある。子どもたちの実態は考えていないのではないか。
【市】子どものことを考えて９時から開館させていただいた。指導員のことを考えると１０時～１６時で２人勤務体制をとる事が一番望ましいと考えるが、子どもが朝９時からがいいということも考慮して、指導員に多少の無理をしていただくこととした。

留守家庭の子どもだけでいっぱい　来館者へも対応できるよう指導員の増員を
【村上】児童館の役割は、学校５日制になってますます重要になってくる。子どもたちの遊び場所、居場所の問題など、これまで以上に地域の人たちとも連携して、いろいろな取り組みを展開していくなど、大切になってくる。ところが今は、留守家庭子ども会の子どもたちでいっぱいで、一般の来館児が充分遊べなかったり、指導員も留守家庭の方に手がとられているような状態では、「望まれる状態まで手が回らない」というのが実態ではないのか。これからの児童館の役割を果たしていくためにも、「地域担当指導員」と呼ぶかは別としても、指導員を増やすことが必要だ。そのことが子どもたちの問題を解決していく一つの対策でもある。人を増やさずに何とか指導員の力量だけに頼ってやろうとするのは限界にきている。是非検討してほしい。

（４）児童館へのクーラーの設置について
財政局長は、４０度超えるプレハブ教室に足を運ぶべき
児童館の静養室にクーラー設置が決定　一歩前進―――全館への整備へ一刻も早く

【村上】新年度予算で６１５万９千円計上されているがこれについて説明してほしい。
【市】来年度については２２館整備する。基本的には利用者数の多い児童館から整備する予定だ。
【村上】それ以後の計画はどうか。
【市】全館に整備すべく、計画的に次年度以降も考えていきたい。
【村上】具体的に、いつまでに全館設置になるのか。
【市】今ここで何年、何館といえない。できるだけ早く整備させていただきたい。
夏４２～３度にもなるプレハブ教室　　教育委員会は予算設置を要求　財政局は受け入れず
【村上】歯切れの悪い答弁だが、来年度から静養室にクーラー設置ということで、全くない状態から一歩前進。気分の悪くなった子どもがホッとできる場所ができる。市長も子どもたちの状況を考えると何とかしなくてはいけない。いろんな方法を考えたいといわれ、今回の措置となったと思う。しかし、歯切れが悪かったようにいつまでかかるかわからない、とりあえずやってみるというのでは困る。子どもたちはどう思うだろうか。
疑問点が２つ。①来年２２館設置だがそれ以降は分からない。②プレハブや空教室の留守家庭子ども会はどうなるのか。「クーラー設置を検討する」と答弁されたとき、留守家庭子供会１００余りの全てに設置は一度にはできないだろうとは思った。しかし、設置するとすればまずプレハブ教室からだろう。夏は４０度を超える。４２～３度の中で過ごしているのはプレハブ教室の子どもたちである。昨日の文教関係の質疑で石川議員が時間がなく文書発言になったのだが、教育委員会の方ではこのプレハブ教室のクーラー設置の予算要求をしたと聞いている。しかし今回予算は通らなかった。財政局長に伺いたい。なぜ今回予算がつかなかったのか。今後の計画はどうなのか。
【市】口を開けば厳しい財政状況ということしかないが、本当に厳しい財政状況というのは御理解いただきたい。そういう中で考えたのは、まず事業執行の優先順位としては、児童館のみ設置学区への新設最優先と考えている。その中で新年度においては、あらたに不特定の小･中学生が利用するという児童館の静養室に設置することとした。その後の計画は、社会局と年次計画の詰めはしていない。しかるべき協議があろうかと思う。プレハブ教室関係は、児童館が建設されるまでの暫定的措置として位置付けられていること、加えて受益者負担の適正化･公平化という点から、留守家庭子ども会自体の有料化を検討していることもある。そういった中で冷房整備についてもこれに併せて検討したい。こういう考え方でまずは児童館の静養室に整備することとした。

袋町小学校コミュニティーセンターは全館冷暖房設置　
なのに、児童館の部分だけスイッチを入れないとは！
【村上】児童館の新設を最優先課題にしたいと言われたが、では来年度、未設置のところを新設してほしい。全地域に児童館を設置してほしい。それから例えば、袋町小学校合築のコミュニティーセンターは全館冷房設備に整備されているが、児童館の部分だけクーラーをきかさない（設備はあるがスイッチを入れない）ということが言われているが、こんな｢いじめ｣のようなことはしないでほしい。、この数年間、建設された児童館は建設段階で室外機を取り付ける穴をあけているのだからすぐにでも取り付ければいいはず。来年度２２館整備する計画だが２２館にこだわらず、できるところからどんどん整備していただきたいことを繰り返してお願いすることと、財政局長にはこの夏、ぜひともプレハブ教室を視察していただきたい。

２００２年予算特別委員会　厚生関係報告
中森辰一議員の質問

医療費負担増・薬価問題

（１）高い新薬　　薬効が同じなら安いものを　

安い薬価の薬を使うように検討する
【中森議員】　政府による医療保険制度の改悪で、市民の医療費負担が増えるが、不況の中、市民生活への影響が大きい。政府は避けて通ろうとしていることで薬剤費の問題がある。同じ薬効であっても、新しい薬品は薬価が高く、１０年以上経った薬品は薬価が安い。これは、国全体の保険医療費規模で、１兆円も２兆円も医療費が下がるという問題。薬効が同じなら安い薬を使ってもらえば、市民の医療費負担も減って市民生活への影響が抑えられるし、広島市の国保会計も助かる。そういう流れが大きくなっていくことが必要ではないか。市行政としては、市立病院で率先して、そうした取り組みが行われるべきだと思う。どういう薬を使うかは、医師の裁量の問題であるが、しかし、患者さんができるだけ安い費用で必要な医療が受けられるようにすることは、裁量の範囲で考えるべきことではないか、市民病院としてはそういう取り組みをされるようなお考えはないのか。
【市民病院当局答弁】　薬品の選定にあたっては、医師が決めていくことになるが、そういう問題もあるので、院内の薬事委員会で議論して、可能な限り薬価の安い薬を使用するよう検討したい。

（２）障害者控除について　
「ケアマネージャーからの周知検討する」　市が答弁

【中森議員】　市の職員の基本認識として確認するが、税金の控除はなぜ行われるのか。
【市答弁】　　さまざまな個人的な経済的能力の差異を調整し、税金の負担能力を調整するために控除ということがある。
【中森議員】　ようするに、市民の一定の水準の生活に必要な部分に税金をかけない、ということでいろいろ考えられて各種の控除が行われていると思う。ところが、法律が改定されて、障害者控除の対象が拡大された、市民生活を守るために、法律で定められているのにそれを周知せず、したがってそれを実施する体制もきちんととられていない。これは、全くの行政の怠慢だ。この点で今後、どういう対応をとるのかが問われている。どのような姿勢でとりくむ考えか。
【市答弁】　現在、障害者などに配布している保健福祉の手引きに掲載して、窓口でも説明できるようにしたい。
【中森議員】　障害者手帳所持者に準じる、という条件を考えると、高齢者の場合、概ね介護保険の要介護の認定を受けた方が、これにあたると考えられる。要介護１以上の方がだいたい２万人ぐらいおられると思うが、このうち、障害者手帳がある人はどれぐらいおられるか。
【市答弁】　６８００人、２８．４％である。
【中森議員】　障害者手帳所持者と重複しているとおもうが、要介護１以上の認定者のうち、本人非課税、つまり第２段階以下の保険料の人はどれくらいおられるか。
【市答弁】　１０４３５人、４４％である。
【中森議員】　そうすると、重複を差し引いて考えるとだいたい５～６千人以上の方が、新たな障害者控除の対象者だということになる。ところが、実際に市が障害者控除対象者だという認定書を出したのは年に２０人前後しかない。　５～６千人の人が、年末あたりに集中して申請すると、窓口が混乱しないような体制が必要ではないか。
【市答弁】　介護認定者の状況はあまり変化しないと考えられるので、毎年、新規の認定申請のようなことはないと考えるが、窓口で対応できるような体制をとっていきたい。
【中森議員】　新たにパンフをつくって窓口で対応できるようにするということもいいが、待ちの対応では周知しない。もっと効率的な周知のあり方を考える必要がある。
また、要介護認定をしているわけで、これが基準となりうると考える。国税庁も、連動はしないが、要介護認定に限りなく近いと述べている。これをうけて、新潟県などでは、要介護認定に基づく認定を指導しているし、市町村でも要介護認定にもとづいて、認定書を出しているところがある。そういうやりかたは考えられないのか。
【市答弁】　要介護認定とは必ずしもリンクしないと考えている。さらに、市民税課税のところが対象であり、要介護認定者がみな対象とはならない中で、認定書を送付するようなことは、無用な混乱を招くのでできないものと考える。
【中森議員】　そういう判断をしている自治体があるわけで、ぜひそういうところを調査してみてもらいたい。また、パンフなどをつくって窓口で待っているだけではなかなか周知しない。要介護認定者が新たな対象となるわけで、要介護者と必ず接触するケアマネージャーにこの制度を周知し、直接伝えるようにしたら、一番効率的な周知方法になると考えるがどうか。
【市答弁】　ケアマネージャーの研修会等で周知していきたい。ただ、ケアマネは利用者の収入を把握できないが、一般的に制度があるという点の周知は検討していきたい。
【中森議員】　所得に関わらず、こういう制度があるということを知らせてもらいたいということだ。ぜひやってほしい。

　周知徹底の遅れは行政の怠慢
【中森議員】　市の職員の基本認識として確認するが、税金の控除はなぜ行われるのか。
【市答弁】　さまざまな個人的な経済的能力の差異を調整し、税金の負担能力を調整するために控除ということがある。
【中森議員】　市民の一定の水準の生活に必要な部分に税金をかけないということでいろいろ考えられて各種の控除が行われていると思う。ところが、法律が改定されて障害者控除の対象が拡大された。市民生活を守るために法律で定められているのにそれを周知せず、実施する体制もとられていない。全くの行政の怠慢だ。後の対応が問われている。どのような姿勢でとりくむ考えか。
【市答弁】　現在、障害者などに配布している保健福祉の手引きに掲載して、窓口でも説明できるようにしたい。
　
新たな控除対象者は５～６０００人　　認定書提出者は２０人
【中森議員】　「障害者手帳所持者に準じる」という条件を考えると、高齢者の場合、おおむね介護保険の要介護の認定を受けた方がこれにあたると考えられる。要介護１以上の方がだいたい２万人ぐらいと思うが、このうち、障害者手帳がある人はどれぐらいか。
【市答弁】　６８００人、２８．４％である。
【中森議員】　障害者手帳所持者と重複しているとおもうが、要介護１以上の認定者のうち、本人非課税、つまり第２段階以下の保険料の人はどれくらいおられるか。
【市答弁】　１０４３５人、４４％である。
【中森議員】　そうすると、重複を差し引くとだいたい５～６千人以上の方が、新たな障害者控除の対象者だ。ところが、実際に市が障害者控除対象者だという認定書を出したのは年に２０人前後。５～６千人の人が、年末あたりに集中して申請すると、窓口が混乱しない体制が必要ではないか。
【市答弁】　介護認定者の状況はあまり変化しないと考えられるので、毎年、新規の認定申請のようなことはないと考えるが、窓口で対応できるような体制をとっていきたい。

新潟県では要介護認定に基づき認定書を送付
【中森議員】　新たなパンフで窓口対応するのもいいが、待ちの対応では周知しない。もっと効率的な周知のあり方が必要だ。また、要介護認定が基準となりうる。国税庁も、連動はしないが要介護認定に限りなく近いと述べている。これを受けて新潟県などでは、要介護認定に基づく認定を指導し、市町村でも要介護認定に基づいて認定書を出している所があるが、それは考えられないのか。
【市答弁】　要介護認定とは必ずしもリンクしないと考えている。さらに、市民税課税のところが対象であり、要介護認定者がみな対象とはならない中で、認定書を送付するようなことは、無用な混乱を招くのでできないものと考える。

ケアマネージャーへの制度周知の検討を
【中森議員】　そういう判断をした自治体があるわけで、ぜひ調査してほしい。また、パンフなどをつくって窓口で待っているだけではなかなか周知しない。要介護認定者が新たな対象となるわけで、要介護者と必ず接触するケアマネージャーにこの制度を周知し、直接伝えるようにしたら、一番効率的な周知方法になると考えるがどうか。
【市答弁】　ケアマネージャーの研修会等で周知していきたい。ただ、ケアマネは利用者の収入を把握できないが、一般的に制度があるという点の周知は検討していきたい。
【中森議員】　所得に関わらず制度があるということを知らせてもらいたい。ぜひやってほしい。

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