トップ ＞ 議会情報・議員の発言 ＞ 2008年第 2回 6月定例会 議員の発言 ＞ 厚生委員会

2008年6月25日　厚生委員会　中森辰一議員の質問（大要）

公立保育園の民営化について 特別養護老人ホームの増設について 生活保護での通院交通費について 国民健康保険行政のあり方について（請願審査） 後期高齢者医療制度について　（請願審査） 黒い雨の被害について　（請願審査）

公立保育園の民営化について 　本会議で市長は「現在は中間報告である。私立保育園に関して、改めて丁寧に説明した上で、最終報告を出す」と述べておられる。5月の厚生委員会では「最終とりまとめ」と説明されたが、3月の「中間とりまとめ」の段階に戻すということか。 （こども未来企画課長） 　市は最終的なとりまとめを行っている。市長答弁は、最終的な策定にあたるまでの中間の段階という趣旨。 　最終の結論ではないということか。 （こども未来企画課長） 　そういうふうに理解していただいて結構。 　次に、人件費の問題を聞く。本会議で、仮に130人規模の公立保育園を20ヵ園民間移管すると、10年後に年間8億円の財源が浮くと答弁した。 　これは、保育士の公私間格差の結果、私立保育園の平均勤続年数が4年10か月という現状が前提か。 （こども未来企画課長） 　現在の状況での試算の結果なので、そういうことになる。 　公立と私立の運営費の差が4000万円あるからとして計算した結果を答弁した。これは、人件費の差であり、民間保育園の平均勤続年数4年10ヶ月が前提の計算だ。 　そこで、聞くが、本会議の答弁では、「国が定める基準に基づいて支払われる運営費の範囲内で職員の雇用を行っている結果として、平均勤続年数が短くなっているものと考えている」と、公立との格差の原因は運営費が少ないことにあることを認めている。 　改めて確認するが、市はこの状態をよしとしているのか、それとも問題ありと考えているのか、一言で答弁を。 （保育課長） 　この状態でよしとは思っていない。 　民間移管の理由は結局、保育にかかる経費の効率化だ。要するに市が言明しているところによれば、公立保育園の少なくとも20園の人件費を、今の私立水準に切り下げることを意味する。 　しかし私立の人件費の現状は、保育士が平均5年以上働き続けられない。その平均5年で辞めざるを得ない労働条件が前提となっている。 　年間8億円の人件費を浮かすということは、世間一般で普通と考えられている「働き続けられる職場」を否定するものではないか。 （こども未来企画課長） 　私立園の勤続年数が短いことは課題と認識している。「公立保育園のあり方（案）」の中でも、私立保育園の運営基盤強化を掲げている。また本会議で局長から、早急に制度を検討すると答弁している。市の男女共同参画の視点からも、女性が長く働き続けられる職場づくりは重要と考える。 　現状は年4000万円のコスト差があるが、民間移管による財源を活用して、私立保育園の助成を進めたい。 　私立保育園でも、運営母体の大小にかかわらず保育士が働き続けられる労働条件が必要だ。当然のことだ。 　その中身は、自立して生活できる賃金の保障。週休2日や有給休暇の保障。十分な産前産後の休暇と休暇後の原職復帰の保障。産休代替の保育士の確保。育児休業の保障。少なくとも乳幼児の間は夜間にわたる勤務を免除するといったことだ。 　保育の質を確保するために重要なことだと思うがどうお考えか。 　　 （こども未来企画課長） 　いま指摘されたことは、重要なことだと我われも認識している。 　「保育園のあり方について」の運営費に関する説明では、公立と私立どちらも運営費の（算定）根拠は同じということだった。資料に掲げられている数字（金額）は、人件費はそのまま人件費に、物件費は保育をするための消耗品費や食材料費、水光熱費などに充てられるものだと思うがどうか。 （こども未来企画課長） 　人件費、物件費の区分けは国基準に基づき試算した。私立は国庫負担金制度が存続しているが、公立は一般財源化されており、そういう制度があるものと仮定して私立の基準で算定した。国は、実際の運営で人件費を必ず人件費に使う、物件費は必ず物件費のなかで納める、という制限を設けていない。 　いろいろと判断するために数字を出していただいて、それに基づいて考えているわけだが、先ほど確認したように「公立ではこれだけお金がかかっている」「私立の人件費に相当するお金はこれだけ」「物件費に相当するお金はこれだけ」として、これで予算も決算も数字が出されている。公立の場合人件費でこれだけお金がかかります、と予算でも決算でも出されて、同じ考え方で私立でも出されている数字だ。 　公立の人件費は、「人件費をこれだけ使いました」という結果として出されている。それに対応するものとして私立の人件費はこれだけです。国基準でこうです、と出されている。だから人件費は本来をそのまま人件費に充てなければいけないものだと思うがどうか。 （こども未来企画課長） 　私立の施設規模、運営形態様々ある。施設の管理状況も全館冷暖房とそこまで至っていない施設で物件費に格差が出る。施設も複数経営と1施設経営のところでは効率的な面で差がある。 　施設運営自体は市の支払う全体の中で経営することになっており、全体の中で過剰な繰越金が出た場合、5％以内にするように市が指導するが、全体の使途は制限を設けていない。 　人件費の基準が設けられており、それに基づいて国からお金が出ている。それを人件費に充ててはじめて、国が考えている水準の給料が出る。実際そうなっていないから、もともと国の基準が低いのにさらに低い水準になる。 　人件費として出されたお金も、物件費、経費として出されているお金もあわせて5％の繰越金で、施設の更新や修繕をやりくりしていかざるを得ない私立の実態。人件費の一定部分、物件費の一定部分を減価償却費などに積立をしていくしかない。 　市は私立園の監査をしているが、私立園に支払われているお金、運営費全体の中で、平均的な人件費の比率はいくらか。 （こども未来企画課長） 　手元に資料を持ち合わせていない。後ほど対応する。 　市は監査のとき、繰越金が5％を超えたら指導すると言われたが、逆にいえば5％は施設更新のために残しておくことができる、ということになっている。そのために、人件費はこれくらいにしたほうがいいんじゃないかとか、指導もしているのではないかと思うがどうか。 （監査指導室長） 　人件費も、監査のときに、運営費の5％とかいう部分を、決算書に基づきチェックしている。 　「これくらい残したほうがいいよ」とか、「人件費は全部使わず残すために分けておいたほうがいいよ」とか指導はしていないのか。 （監査指導室長） 　5%以内であればいろいろな使い方も認められるので、それを全部使うかどうかというのは、施設側の考え方とか施設の状況もあり、そこまで詳細な指導はしていない。 　運営費の資料に出ている、国基準運営費の人件費と、市が人件費として補助している部分を足すと、運営費全体の80％になる。 　しかし、ある施設の園長さんに聞くと、人件費比率は75％に抑えないと積み立てはできないと言われたが、そこまで抑えられないのでやむを得ず77％にしている。足りない分は管理経費を抑えて、5％分のお金を残して何とか建て替えなどの資金をつくるということだった。これが実態だと思う。 　公立園の運営費、私立園の人件費や運営費と同じ計算をして決算に載っている数字、ここからはそういった更新や修繕の費用を確保する必要はない。こうしたことも、公私の給与格差や運営の格差を生み出していくことになる。どうお考えか。 （こども未来企画課長） 　確かに指摘のとおり、施設の大規模修繕や、いずれやってくる改築時期に備えて一定の積立をしていく必要がある。その経費の積み立てが施設運営に影響を及ぼしていることは認識している。 　市は、民営化したら施設の建て替えができると言っているが、それは結局、私立園の保育士の給与になるべき財源を、また保育に必要な財源も節約してもらって、建て替えのための財源として、当てにするということになるのではないか。 （こども未来企画課長） 　国基準運営費の中に最低基準以外に加算分があり、国は建て替えのための元利償還金に充てることを認めている。先ほど答弁したように私立園の運営が決して楽ではない、課題があることは認識している。それらを踏まえ、今回の民間移管にあわせ私立園の運営基盤の強化を図るため、助成制度を改めて検討する。一例では、繰越金が出た場合に支給停止する制度の見直しを図りたい。 　いずれにしても市としては、いまの保育園の給与等の現状が良いとは言えず、改善の必要がある。その財源も必要になる。そうすると最初にいっていた8億円の試算の根拠が崩れてくる。これはまた後で申し上げる。 　本会議では、私立園保育士の処遇向上が必要であると認められ、「一層の支援が必要」と述べている。具体的に「一層の財政支援が必要」と理解してよいか。 （こども未来企画課長） 　そのとおり。 　かつて私立保育園に支出されていた職務奨励費の総額は、1年間でどれだけだったのか。 （保育課長） 　昭和47年から支給、平成16年度に段階的に見直してきた。平成15年度の決算額で3億7056万3000円、16年度2億7100万8000円、17年度1億8784万円。 　直近の最大の額で3.7億円あった。その後私立園が増えてから、もっとたくさんあってよかったことになる。 　公立の臨時保育士の時給はいくらか。私立は幅があるだろうがどの程度か。 （保育課長） 　1時間1100円。私立は把握していない。 　公立の時給は1170円。私立は900円台から700円台もあると聞いている。 　臨時の時給でも、公立とだいぶ格差がある。このため児童の受け入れを増やそうと保育士を募集しても応募がなく、受け入れを増やせないということも起きている。職務奨励費があったときでも保育士の給与格差があったが、なくなってからまともに月々の給与に影響して、月3万円程度下がったと聞いている。こういう状況をご存じか。 （こども未来企画課長） 　臨時保育士について補足を。市の私立園への助成制度で、産休代替や大規模加配（定員200名以上の園への加配）、障害児保育などの臨時保育士は公立と同じ単価を支払っている。　国基準の中でも臨時保育士は国が定めたもので、いま正確なものは持っていないが、先ほど言われたような低い単価ではない。国で一応の措置がされている。市ですべての私立臨時保育士の単価を把握はしていないが、個々の施設の状況においてそういう対応をしておられるのではないか。 　次に、職務奨励費とは、直接保育士に支払っているもの。制度がなくなった時点で職務奨励費分、保育士に払う金額は減っているが、その後各施設で給料について様々な対応がされていると思う。ただ詳細は、資料を持ち合わせていない。 　総額として保育園の収入が減った。それが各保育士の給料に影響した。この現実を認識すべきだ。本会議答弁の「職員の処遇向上のために財政支援」を行うなら、給与の公私間格差を考えて最低限、職務奨励費程度の財政支援が必要と考えるがどうか。 （保育課長） 　今後の財政支援について、設置者の協力を得ながら私立園の運営実態について調査し、どのような課題があるのか把握し、職員の処遇向上のためより効果的な支援策を、できるだけ早い時期に検討したい。 　公私間格差をしっかり埋められるような財政支援をやるべきで、いまいった水準の財政支援は直ちにやるべきだ。よく検討していただきたい。 　次に本会議の答弁で「私立園の抱えている問題を説明していきたい」とあったが、何を指しているのか。 （こども未来企画課長） 　いい面では完全給食。併せて平均勤続年数の現状について改めて保護者に情報提供して、私立園へついての認識を深めていただきたい。 　平均勤続年数をいうなら具体的に、賃金、年齢分布、年齢分布ごとの平均勤続年数、それを園長、主任保育士、一般の保育士と職階別に明らかにする。さらに常勤といわれる1日6時間以上勤務の保育士の正規、非正規雇用の実態も明らかにする必要がある。そして公立との賃金の違いも明らかにすべきだ。 　公立・私立の最大の違いは運営費の格差であり、その結果として保育士の労働条件の格差がある。その結果、平均勤続年数が4年10か月になっている。この違いに表れているところに保護者の最大の懸念がある。その情報を見て、現場の保育士が意欲を持って保育に専念できる状況かどうか、保護者達が考えることができるのではないか。あくまで民営化というなら私立園保育士の労働条件労働実態の情報公開を市として約束するべきではないか。 （保育課長） 　私立園が児童福祉施設の査定基準を満たしているかどうか確認するため、保育士の配置状況、勤務日数、勤務時間数は把握している。しかし市は雇用に関与しておらず、実態の詳細を把握していない。雇用形態等の情報の提供は、今後各私立園と協議していきたい。 　市長は本会議で、情報公開を進めることで理解を得たいとの答弁をされた。私立園の保育士の労働実態は、民営化方針に接した保護者が最も関心を持っている問題。給与を含む労働条件の情報公開が重要だ。私立であっても、保育園は公金で運営されている公的機関であり、その情報公開がいまほど求められているときはない。情報公開に後ろ向きでは信頼は得られない。市長が言われた「オープンなコミュニケーション」を。 　次に、保育園の子育て支援機能として、発達障害を含めた障害児保育の充実や、地域の若い家庭と連携した子育て支援が求められている。これは公立も私立も同じ。「保育園のありかた」でも述べられている。 　これを今の体制のままで行うと、入所している子どもたちに皺寄せがくる。日常の業務を十分こなせる体制を整えた上で、必要な研修を継続して保障できるだけの上乗せの体制が必要だ。保育の水準を高めるには、子どもたちに接する保育士の増員と、日常の保育そのものとは違う機能に専任の体制が必要だが、この点のお考えは。 （こども未来企画課長） 　子育て支援のための保育士の専任について。国の特別保育事業で主任保育士専任加算の制度がある。私立で雇用された場合、市で加算している。まだやっていない園もあるので、市として制度の周知徹底を図り、職員の雇用を働きかけたい。 　役職手当の補助ではなく、そもそも保育の体制を厚くする。そして新しい機能を果たす専任の体制をとる。まず第1の任務である保育をきちんとした上で、新しい機能は新しい体制を加えて実施しなければいけない。そのために当然財政支援が必要になるが再度確認する。 （こども未来企画課長） 　ただいまの答弁は、専任の保育に従事しないための職員を雇用した場合、相当する経費を支払うケース。また公立園でも拠点園にはそういった職員を配置し、機能強化を図りたい。 　いずれにしても保育園の体制強化の方向は間違いない。一般的にいわれる効率化とは反対の方向だ。市が行うと言っている保育水準の向上や、地域に目を向けた子育て支援機能の充実は、一層財源が必要になることは認識されていると思うが、今の公私格差を埋めることを考えても、やはり8億円の財源が浮くという見込み自体が崩れるのではないか。民営化で多くの課題の解決が図れるのか疑問だ。やはり、今の枠組みでどう財源を浮かせるか考えるのではなく、思い切ってその枠を広げていく発想が必要ではないか。 　最後に、答弁席にはベテランの保育士の方もおられるので伺う。保育園は、入所している子どもの保護者の子育て相談にも十分応じられる、保育士はそれに答える力が求められると思うがどうか。そして保育士のその能力は、学校で学んだだけで十分なのか。 （保育園運営指導担当課長） 　児童福祉法の「保育所が子育て支援の一環として、子どもの親の子育て相談に乗る」という業務は認識している。その力をつけるため養成校で「家族援助論」等の教科を学び、私たちも対応できるよう、園長をはじめ研修を深め取り組んでいる。 　学校で学科、科目を勉強するが、卒業しただけでは難しいので、卒業後に研修をしたり援助をしたりということで力を付けていく。実際に体験する現場で、一人ひとり違う子どもたちの表情や、動き、働きかけや反応など様々な経験をして、それを理論と併せて実体験に裏付けられた確信をもって蓄積していく。 　0歳から就学前までの6年間は、日々成長、変化し1歳違えばその状況は大きく違う。その子供たちの成長・発達を実地に経験しながら、専門職としての保育士の能力が高められていくものと思うがどうか。 （保育園運営指導担当課長） 　保育園はたくさんの職員がいろいろな経験年数等をもって勤務しており、0歳から就学前の子どもを預かる施設。養成校では子どもの発達についてもしっかり勉強しているし、保育現場に保育士として採用された時点から、職員として、学校の教員と同じように子どもたちを受け持っている。それぞれの施設が組織的に補うべく強化を図っていると考えている。 　一通りの経験を積んだ上で、さらに研鑽を積んで信頼できる安定した保育士になり、子育て中の若い保護者の信頼を得る存在になれる。 　年齢別のクラス編成で、0〜6歳の保育を経験するには最低6年かかることになる。実際はそのような経験の仕方はしないようだが、要するに経験を積んだ保育士はたかだか5年程度では養成できないということだ。 　ある私立園の園長さんは「新人から手を尽くして育てて、8年たってやっと中堅だ」と言っておられた。市民に期待される保育園とはどういうものか。職員の資質はそれぞれの園が、新しい人をある程度の年数をかけて、育て上げていくものなのだと思う。 　新しいものを提供することも大事だが、保護者から信頼されるように、いかに力を持った保育士が育っていっているか、そこが本当に大事なことではないか。行政としてここをよく考えていただきたい。 上にもどる 特別養護老人ホームの増設について 　特養ホームの待機者の現状はどうなっているか。 （高齢福祉課長） 　平成20年1月1日現在の特別養護老人ホームの待機者は3707人、うち介護度の高い要介護4以上の方は895人。 　重い方が895人と言われたが、制度上は要介護1から入れることになっているが、現実には「申し込み順ではない。重い人から入れなさい」ということに変わった。実際は要介護2や3でも随分長い間待っても順番が来ないという方がたくさんおられる。 　特養ホームは昨年80人分の建設計画を予算化したが、これで打ち止めになっており、今年の計画はない。しかし、待機者の状況は、3〜4年前に質問した時の約3000人に比べ年々ひどくなっている。それに対して策がない状態になっているが、こんなことで市の責任を果たせるのか。 （高齢福祉課長） 　指摘の通り重い方、必要度の高い方から優先的に入所している。今後の施設整備計画は、現在の第3期介護保険事業計画の見直し作業をしており、待機者がいることを踏まえ国の指針に基づきサービス量の目標量を定め、必要な方にサービスが提供されるよう努める。 　待機者の生活実態、要介護度はどの程度か。先ほど要介護度4、5が895人と言われたが家族による介護の状況はどうなっているか、行政として把握しているか。 （高齢福祉課長） 　自宅で一人暮らしの方が625人、自宅で家族と同居が1717人。 　待機者問題が厳しい状況であることは、きちんと認識されているか。 （高齢福祉課長） 　介護を要する状態になっても、住み慣れた地域で生活できる施策を重点的に行っている。既存の居宅サービスの充実や地域密着型サービスの増設に努めている。 　それをやってなお待機者が増えていることを直視する必要がある。何年も待たされる。その間は、人間としての尊厳を保った生活ができるかどうかの厳しい状態を過ごさざるを得ない。必要な介護を受けることができていない高齢者がおられるのではないか。在宅でやっているといわれるかもしれないが、在宅で十分、大丈夫という状況であれば特養を希望しない。その点の認識は。 （高齢福祉課長） 　施設入所希望の理由は様々。それぞれケアマネージャーがついているので、優先度の高い方が優先的に入所できるような方針で各施設が臨んでおり、必要に応じて入所している。 　それでは、入所の順番待ちでまだまだ回ってきそうもない方は、入所の必要が無いともとれるが、そうではないはずだ。 （高齢福祉課長） 　もちろん希望している方が、必要がないということではないが、在宅でも継続して介護サービスが受けられるような体制整備が重要な課題。 　要介護4、5でも895人おられる。実際は（入所者が）亡くならないと入れない。重い方でも2年も3年も待っている。こういうことを責任ある行政が踏まえる必要がある。 　今年度までの介護保険事業計画の当初、待機者がどれだけで、それに対しどれだけの施設を新たにつくる計画になっていたのか。 （高齢福祉課長） 　現計画当初の平成18年4月1日の市内の特養待機者数は3235人。そのうち要介護4以上が1015人。これに対し特養施設整備は利用者の割合を要介護2〜5の認定者数の37％以下にすると示された国の指針に基づき試算した。市の平成26年度の施設利用者数は8101人で整備予定を含む整備済み施設の利用者数は当時7978人。その差の123人分を平成26年度までに整備が必要と計算している。 　あなた方も1000人程度は新たに入る必要があると認めていたが、実際の待機者は3000人はいた。しかし計画は123人分。それで待機者問題が解決する見通しを持っていたのか。 （高齢福祉課長） 　特養の新たな入所者は年間約500〜600人。特養入所指針に基づき必要性の高い方から入所しており、直ちに全てを解消するというには至らないが、当時、介護保険事業計画の中で適正な数を見込んでいた。 　国が決めた基準に基づいて出した数字に過ぎない。行政として、本当に必要な、入るべき人がこれだけいる、この計画でその人たちが入れる、という見通しを持っていたのか。毎年500〜600人新たな入所者があると言われたが、それだけ新たに入所しても、後から後から新たに入らなくてはいけない人が増えてきて、結果として待機者は増えている。市は見通しがあったのか。 （高齢福祉課長） 　平成20年1月1日現在の待機者3707人中、要介護4以上で自宅にて独居または同居が413人。年間500〜600人が新たに入所しており、必要度の高い方は入所できる仕組みで臨んでいる。 　国の考え方が実態に合っているとは考えられない。先ほど、解決の見通しを持っているかのような言い方もされたが、実態は今でも800〜900人の方が「あなた方も入所しなくてはいけない重い方だ」といわれながら待機しておられる。施設を増やしてきたが、実際は、新たに入所しなくてはならないが人が年々増えている。 　実態に合わない国の考えと、それに沿ってきた市の計画。来年度から始まる新しい介護保険事業計画の中で、これだけつくるという数字を出すと思うが、それは（待機者が）増え続け、来年も増えるであろう状態を見通して、介護保険の、保険料を払っている人にちゃんと介護を保障しますという責任を果たす建設計画にする必要がある。市の考え、決意を伺う。 （高齢福祉課長） 　介護保険制度は、高齢者の自立の支援と尊厳の保持を基本理念に掲げている。必要な方が、施設でも在宅でも必要な介護を受けられるように、計画的に介護サービスを提供できる仕組みを考えていく必要がある。現在、次期計画について計画数量を検討中である。 　必要なサービス量を定めながら長期的視点に立ち、保険料負担も考慮しつつ市民のためにより適切なサービスを提供できるように検討していく。 上にもどる 生活保護での通院交通費について 　生活保護制度の運用について要望しておく。 　生活保護を受けておられる人たちが病気などで医療を受ける必要があるとき、保険医療の範囲内で、その人にとって必要な医療を受けられるように保障することになっている。 　医療扶助ということだが、必要な医療を受けるために、徒歩や自転車などで充分行ける場合は問題ないが、公共の交通機関を含めて交通費が必要な場合がある。生活保護制度では、できるだけ近くて交通費のかからないところに行くように、とされているが、現実にはそうならないことも多い。 　やむを得ず交通費がかかる場合は、生活扶助費を削って充てることにならないよう、必要な交通費も保障する必要があり、制度がそうなっている。 　特に、高齢者や障害者に限らず、病気やケガの場合には、いつもよりも交通機関に頼らざるを得ない場合が多い。遠方や、タクシーの場合は、負担が大きくなるだけにより切実な問題だ。 　ところが、最近、保護費では足りなくて食費を削っているとこぼしている方があって、よく聞くと、交通費がかなりかかっているという。 　足を悪くして、その治療のためにタクシーを利用せざるをえない、その妻も、定期的にバス代のかかる医療機関に通っているが、生活保護の窓口に交通費について聞くと、「出ません」との対応で、やむなく食費を節約しているということだった。 　こうした例は、私が聞いただけではなく他の人からも同様の例があると聞いている。 　タクシー代の場合は、医者に意見を聞いて必要を判断して支給したり、バス代などの場合も、必要な医療のための通院費であることを確認して支給することになっている。 　窓口で対応の違いがあるのかもしれないが、この点について、すべての窓口で誤りのない対応がされるように、徹底を求めておく。 上にもどる 国民健康保険行政のあり方について（請願審査） 　先に、局長から状況が変わったことについて説明された。 （健康福祉局長） 　これまで保険料を1年以上滞納している世帯で、病気や災害など保険料を支払うことができないと認められる特別な事情の届け出がなかった世帯については、保険証の返還を求め資格証明書を交付してきた。この取り扱いにより資格証明書の交付を受けた方が、医療機関の受診をちゅうちょし結果的に亡くなられるという不幸な事態が発生している。 　こうしたことから、資格証明書の交付に関する本市の取り扱いを見直し、保険料を1年以上滞納している世帯に対しては、これまで以上に本人の生活状況や病気の有無について面談を通じて十分に調査し、特別な事情に該当するか否かを確実に把握した上で資格証明書を交付する。 　具体的には、保険料を1年以上滞納している世帯の世帯主本人との面談調査の結果、病気や災害等の特別な事情に該当せず、支払能力があるにも拘わらず支払わない悪質滞納者であることが確認できた世帯に対しては資格証明書を交付し、世帯主本人と面談できなかった世帯については、いったん有効期限の短い短期保険証を交付することとしている。 　先ほどの説明で、資格証明書の取り扱いについて大きな転換をするということだった。毎年資格証明書の発行数を増やし続けてきたが、保険料収納率はほとんど改善しなかった。 　しかしその一方で資格書が増えれば増えるほど、必要な医療を受けられずに手遅れなどの事態に至る事例が増えることになる。その点で今回の措置は大いに歓迎したい。 　ただ保険料を滞納している人のほとんどは、払えるものなら何とか払いたいと考えている。収入がままならず払うことを諦めて、甘んじて資格証明書を受け入れていた人も多かったのではないか。 　医療は、今日の社会が人権を保障する上で最も基本的な問題だ。その責任を負うのは当然行政だ。そのために負担能力に応じて税金を納めている。国民健康保険制度について、市は相互扶助、市民が助け合う制度だと言うが、私は人権保障の重要な制度だから、社会保障の制度だと考える。 　国民健康保険法の第1条には、社会保障に寄与することを目的とすると述べている。だから、支払能力で制度からはじき出されるようなことがあってはいけない制度だ。 　その点で、支払能力をよくみて、払える水準の保険料にして、何とか払おうという意欲を引き出す努力がたいへん大事なことだと思うが、どう考えるか。 （保険年金課長） 　国民健康保険料は、基本的には所得に応じて負担するが、所得と関係なく負担する均等割・平等割の部分があり、低所得でも負担することになる。ただ、所得に応じて7割まで減額する軽減制度がある。またこれを補完する制度として、減免制度を設けており、従来通りの答弁だが、この軽減制度と減免制度を適切に運用することにより対応したい。 　従来通りの答弁だが、それが不十分だから議論をしてきた。生活の必要からやむなく滞納した人がたくさんおられる。その人たちに対して行政の窓口は、生活に必要な費用を踏まえて、きちんと生活しながら、何とか払える額で分納できるようにすることがたいへん大事だと思うが、いまどうしているか。 （国民健康保険収納整理担当課長） 　滞納者の方々に対しきめ細かい納付相談を行い、必要によっては例えば、非常に生活に困っている方は、ご本人が申し出れば区の生活課（生活保護の窓口）へ紹介する。 　何とか払いたいという場合、分納の仕方は。 （保険年金課長） 　それぞれの状況で随分違う。 　まず滞納になっている状況を伺う。例えば失業された場合、前年度の収入がある段階での保険料を、失業して収入が減った段階で納めていただくのは大変。その収入が減った段階で付加されている現年度分の保険料については、納期内にできるだけ納めていただくよう指導する。 　その上で、今までに積もった滞納分は計画的に、可能な範囲での計画を立てて納付していただくよう指導している。 　可能な範囲でと言われたが、生活しながらということが大事な点だ。それが破綻するとまた払えなくなる。窓口に相談に来られたとき、無理な支払い計画ではいずれまた滞納になりかねない。 　収入実態と生活実態をよく聞いて、無理のない、少し努力すれば払い続けることができるような金額に、分納額を抑えることが大事なことだ。この点について、改めて当局の姿勢として確認しておく。 （保険年金課長） 　あくまで滞納なので、払いやすい保険料での分納は指導するが、ご本人了解のうえで額を決めて分割納付していただく。 　国民健康保険料は収納率が大変低く、現年度分の90％弱という状況。ただその中でも9割の方はきちんと保険料を納めていただいている。生活にゆとりがある方ばかりではないと思う。そのきちんと納めていただいている方との整合を考えても、滞納額については、取り立てではないがそういった形できちんと納めていただく。払いやすい額に設定したうえで納めていただくことが必要。 　生活と保険料の支払いが両立する、破綻せず最後まで払い続けられることが大事なことだと思う。払い続けようという意思を引き出していく。同時に、払い続けられるようにしていくことが必要。 　実際に分納といっても過去の保険料を負担しながら、今から付加される保険料も払わなければならない。請求された保険料を支払う力が十分になかったから、やむなく滞納したと受け止めていただきたい。ずるいことをして払わなかったというのではない。いま生活が大変でも一生懸命払っている人がおられると言われたが、滞納していて、もやはりなんとかしたいと思っておられる、そこを大事にしてほしい。 　保険料を付加する上で、収入と生活実態に見合った保険料であることが大事だ。現実的には収入だけを見て、収入が少ないから少ない保険料とすることは、今の仕組みではなかなか難しいが、基本的な考え方を聞く。 　 （保険年金課長） 　国民健康保険料の仕組みは、所得に応じた負担部分が半分。残りの半分は所得と関係なくご負担いただく。その仕組みの上で国民皆保険制度を支えている。この事業を健全に運営していくための応分の負担が保険料だと考える。 　現実には資産がなくて保険料が払えないほど生活に困っているという場合は、生活保護に該当する例が多いが、じつはこの生活保護がなかなか受けにくい実態がある。それをよくご承知いただきたい。そう簡単にはいかないのが現実で、同時に、世間一般にやはり生活保護は受けたくない思いがある。しかし、そういう中に負担の重い国民健康保険料という仕組みがあるんだということを、よく知っておいていただく必要がある。 　これまで何度も言ってきたが、所得は低くても払えるだけの資産を持っている人は、とりあえずはいい。問題は資産もなく、今の収入では生活と保険料支払いが両立しない人がいる、ここをどうするかということ。 　ここに着目した独自の保険料軽減制度が広島市として必要だ。ぜひ検討をお願いしたい。 上にもどる 後期高齢者医療制度について　（請願審査） 　4月から始まった後期高齢者医療制度に対しては、広島県老人クラブ連合会をはじめ全国の高齢者が怒りと強い批判の声を上げた。広島県医師会など27に上る都府県医師会も、実施反対と不協力の声を上げている。医療を受ける側、医療を提供する側双方をあげて怒りと批判の声が強まっている。 　政府は、あまりにも国民の反発が大きいために、健康保険の被扶養者の保険料徴収の延期や部分的な低所得者対策など手直しをせざるを得なくなった。しかし、あくまでも「制度の骨格は間違っていない」として部分的な手直しで切り抜けようとしている。 　しかし、テレビなどでも指摘しているように、保険料は個人単位でも、減免制度の適用は世帯単位になっているので、一人暮らしの世帯以外は、「手直し」でつくった制度も適用されない世帯が多いのが実態だ。 　高齢者が増えるに従って着実に保険料も増える、75歳という年齢で区切って医療内容も別建ての制度になっている、機械的な資格証明書の適用、市でも県でもなく広域連合が運営するという、市民の声が届きにくい仕組みになっているなど、さまざまな問題がある。 　本会議の市長の答弁で、保険料について、低所得者や負担が急増するものへの対策が十分に講じられていない、あるいは、高齢者医療の質の確保などにおいても多くの問題を抱えているといった認識が示された。 　しかし、その上で市が国に出した緊急意見の内容は、制度見直しの周知や一部の保険料軽減対策の財源を国の責任で行うべきといったことなどだった。 　また、高齢者世帯の4割が保険料の負担が増えるとしていて、高齢者が子どもと同居している世帯や、夫婦2人世帯の場合は年収200万円以下の世帯で保険料負担が増えるとしている。 　質問だが、保険料が増える4割のうちでも増え方がいろいろあって、かなり負担の増え方が大きいパターンがあると思うが、それはどういうパターンで、どの程度の増え方になるか。 （保険年金課長） 　具体的答弁は難しいが、本会議答弁では、広島市独自のモデルケースを設定し試算した結果を説明している。個々の世帯について具体的な負担の増減も含め、その検証作業を進めているが、まだその算定ができていない。 　先日、国が全国調査を行った際のモデルケースでいうと、高齢者夫婦で夫の年金収入が201万円の場合、広島市では世帯の負担は年間で3万2700円増になる。 　広島市として、他の自治体と共同して国に強い声を挙げていくことはたいへん大事なことだと思うが、市民生活に最も身近な広島市の行政として、あまりにもひどい増え方をするところには、何らかの支援措置を考えるべきではないかと思う。制度を見直してもこぼれる世帯が出ることは、マスコミでも指摘している。 　国が制度からこぼれる例がないように、負担が増えないようにすることは当然だが、その前の段階で、国がやる以前の問題で負担が大きくなりすぎるような対象に限定してでも、独自の軽減措置を緊急避難的に実施するべきではないか。 （保険年金課長） 　6月12日に示された国の見直し案を受け、制度運営主体の広域連合がまず保険料の取扱いを決定する。市は負担増減の状況を見極めた上で、負担が急増した方に市としての軽減対策が必要かどうかも含めて検討する。 　65歳から74歳の国保料の天引きは10月実施と聞いていたが、さきほどの局長の説明で、いま「引き続き検討」という説明があった。状況の変化があったのか。 （保険年金課長） 　6月20日に来た通知によると「滞納が無く口座振替による申し出をしている者で、今後も確実な収納が見込めると市町村が判断した場合には、特別徴収ではなく普通徴収とする」との判断基準になっている。 　この「滞納がなく」についても、滞納がある場合でもやむを得ない事情があると認められる場合は除かれる。また、これまで口座振替で納付していたかどうかも問われない。これらを考え合わせると特別徴収から普通徴収への切り替えは、かなり柔軟に取り扱う必要があり、原則年金天引きとしていた取扱いが大きく変わる。 　これらを考え合わせると、この10月実施の準備を進めていたが状況が変化したので、実施時期を含めて検討する。 　事務作業は大変になるが、高齢者の収納率は元々高く、市にとってあまりメリットがないやり方だと思う。こういうことが無くなるように考えていただきたい。 上にもどる 黒い雨の被害について　（請願審査） 　この間いろいろ動きがあった。市が今年度、原爆被害の新しい側面について、黒い雨の問題も含めてということになると思うが、大きな規模の調査をすることになった。アンケート調査などの取組状況は、今どのようになっているか。 （原爆被害対策部調査課長） 　今年度から原爆被害の実態解明と、実態に即した対応の検討を目的に原子爆弾被爆実態調査研究を進めている。 　さる4月16日、研究内容について専門的見地から指導助言を得るため、第1回実態調査研究会を開催した。その中で調査研究の進め方などについて検討を行った。これを踏まえ現在調査研究は原爆体験者と健康意識調査の基本調査（アンケート調査）、そして個別調査（面談調査）の2段階に分けて行うことにしている。 　現在アンケート調査の準備作業を行っており、今月末には対象者に調査票送付の予定。 　今後、このとりくみは、どのような日程で進められていく予定か。 （調査課長） 　現在準備中のアンケート調査は約3万5000人を対象にしており、調査票の回収と入力作業、それから面談調査の対象者などを抽出するので、協力要請も踏まえると秋ごろまでかかる見込み。その後面談調査を行うが、年度内には調査を終了して来年度調査結果の分析を行いたい。 　個々の被爆者の精神的な被害に光を当てることが主になっている。それに対して身体状況調査もお願いして、やっていただくこととなっている。個々の被爆者の精神的被害を明らかにしていくことで、被爆の実相のひとつの側面を明らかにしていく取り組みは、これはこれでたいへん大事なことだと思う。 　同時にこの間、この被爆の実相の問題で、広島市の被爆者行政にしっかり受け止めてほしいと、請願者や我々が提起してきたことがある。 　黒い雨の降雨状況と、その被害を人間がどのように被ったのかということを、できるだけ大きな規模で調査してほしいということを、繰り返し要請してきた。そしてその結果を、内部被爆が深刻な被害を引き起こすといった、最近の科学的な研究に結び付けて、学術的にまとめて国に提出し、被害者に対して必要な手当てをしてほしいということを議論してきた。 　この調査は、今となっては聞き取りを中心としたものにならざるを得ない。それはまた、急がないと証言者がいなくなるという重要な問題提起もしてきた。 　この点を、積極的に取り組む必要がある。改めて市の姿勢を伺う。 （調査課長） 　原爆体験による精神的影響について、精神、心理、疫学などの専門な見地から検証を行うことを目的にしている。この中で、黒い雨の体験内容や身体状況についても調査する。 　原爆投下前から現在まで、市内に居住している方約3万人を含め、全体で約3万5000人を対象にした大規模なしっかい調査で、アンケートだけではなく個別の面談による聞き取りも行う。こうした調査体制を取ることで、当時の体験と現在の心身の状況について可能な限り把握できるよう努力したい。 　また今回の調査とは別に原爆症認定訴訟や、昨年開催された国の原爆症認定の在り方に関する検討会においても取り上げられた放射性降下物の問題、内部被爆の問題についても、現在関係方面の専門家から意見聴取を行うなどの努力を続けている。 　この非常に大事な調査結果を、有効に活用する必要がある。市は第2種の精神的側面だけの認定申請を考えているが、やはり請願者が求めているように、1種のいずれは被爆者手帳に繋がっていくような認定をぜひ目指してほしい。 　政府の「原爆被害はできるだけ小さく留めておきたい」という、アメリカの政策に沿った自主性のない対応に対し、力を発揮してがんばるのは広島市の行政しかない。そこをよく考えて検討していただきたい。 上にもどる

トップ ＞ 議会情報・議員の発言 ＞ 2008年第 2回 6月定例会 議員の発言 ＞ 厚生委員会

日本共産党広島市議会議員団 〒730-8586　広島市中区国泰寺町１−６−３４　広島市役所議会棟内 電話 082-244-0844　FAX 082-244-1567　E-Mail k-shigi@jcp-hiro-shigi.jp