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付託議案
第81号議案 変更契約の締結について（サッカースタジアム等整備事業）
第66号議案 令和５年度広島市一般会計補正予算（第２号）乗合バスの共同運営システムの構築に向けた取組について
付託請願
請願第6号「中央公園内の公共施設の集約化等に係る方向性」について再検討を求めることについて
公益的法人等
広島駅南口開発株式会社について
付託案件外
広島高速５号線シールドトンネル工事について
（中原ひろみ）
何点かお聞かせいただきたいと思います。まず第81号議案のサッカースタジアムの関係ですけれども、賃金水準などの変動というふうに書いてありますが、この「など」というのはどんなものが含まれているのか、まず教えてください。
（スタジアム工務第二担当課長）
賃金等の等にはですね、あの物価水準し、建築工事でいうと建築資材の高騰等が入っております。
（中原ひろみ）
了解しました。それで、下請けの労働者まで賃金水準が引き上がったということで、実際の手取りの収入が増えなきゃいけないと思うんですが、そういうこの下請け業者まで行ったかどうかっていうのを確認するようなシステムは何かお持ちなんでしょうか。
（スタジアム工務第二担当課長）
特にそのようなシステムというものは持っておりません。
（中原ひろみ）
これは建設だけじゃなくてね、様々全ての公共工事、その関連に言えることですが、やはり末端の労働者まで、この賃金水準の引き上げに伴う事業費の増額が反映できてるかどうかっていうのは、確認をされるようなことが一度は必要かなというふうに思いますので、意見として述べておきたいと思います。
それと、順番があちらこちらに行って恐縮ですが、まずはそのファミリープールのあり方に関わる基本構想の策定についてです。
ファミリープールが残るということで、これは大変良かったというふうに安堵しているんですが、まずこの基本構想は誰が策定されるのか、どのように策定されるのかというのが非常に興味があるところです。
これは市内部で検討されるのか誰かあの外部に委託してね、検討されるのか、どんなふうに思ってらっしゃるのかということと、それから質疑でも聞きましたけれども、低廉で家族が楽しい空間場所にしてほしいというのがやはりファミリープールを残してほしいという多くの皆さんの一番の願いだと思うんですが、その辺の重要性、そこ大事なポイントだなというふうに市の方で受けとめられていらっしゃるのかどうかというのをまず教えてください。
（整備課長）
1点目まず基本構想につきましては、今年予算をつけておりますけれども基本構想策定に伴う業務を発注したいと思っております。また他都市の事例であるとか事業者のヒアリング調査なども行いながら取り組んでいきたいと考えております。
また2点目につきましてですが、この施設については子どもたちが楽しめるということが非常に重要だと考えております。
市民の方々の期待も大きいということは承知しておりまして、プールの機能規模に応じて利用料金は変わる要素もございますので、事例等々様々な情報収集を行いながら検討していきたいと考えております。
（中原ひろみ）
基本構想については外部に委託されるということのようでありますが、他都市の調査、事業者ヒアリングというのは大体どういうです先進都市を考えてらっしゃるんですか。
（公園整備課長）
候補地ではありますけども、他都市の事例としては神奈川県の横浜市ではこのたびのプールの再整備を行っておりまして、この7月に供用開始するようなものがございます。本牧市民プールであるとか、千葉県千葉市には稲毛海浜公園というようなものがございまして、これは老朽化によって40年経過しておりまして、開園から40年経過しておりまして、昨年度リニューアルオープンした。というような事例でございますので、こういった施設をしっかり調べてみたいというところでございます。
（中原ひろみ）
はい、わかりました。しっかり先進のいいとこどりでね、いいファミリープールになればなというふうに期待もしております。
それで次に広島駅周辺地区のまちづくりの推進であります。広電さん、JRさん、市とこの三者で覚え書きの締結をしたということであります。私もどんなことが覚書に書いてあるのかな思ってお見せいただいたんですが、中身は三者が管理している道路とか通路とか広場とか、公共空間を公共の利便に資する公共空間に設定して有効に活用するというそんなことでございました。
そこで、その次の自立した管理運営を行うための手法というふうに記述があるんですが、この自立した管理運営を行うための手法というのは、どんな手法なんですか。
まず自立するということは、新たな管理体制ってのも、その下にありますが新たな管理体制の方が自立して、どこからもJRからも広電からも市からも一円ももらわずに、この公共空間で何か利益を確保されていくという理解でいいんでしょうか。
（広島駅周辺地区担活性化担当課長）
まず新たな管理運営体制の構築というのは具体的にどのようなものかということなんですけれども、広島駅周辺地区においては、新駅ビルも含めて様々な公開空間が整備されますがそれぞれの空間ごとに管理者や利用に関する規制がこそ異なっており、一体的に有効活用することには課題があります。
このため、空間利用が戦略的かつ円滑に行えるよう許認可の手続きの一元化などについて検討し、新駅ビルが開業する令和7年春をめどに新たな管理運営体制の運用が開始できるよう、関係者とともに検討を進めていきたいと考えている。今現在そのような状況でございます。
委員のご質問にありました自立化という言葉については、具体的な内容というのはこれから検討していくことになります。
（中原ひろみ）
これから検討されるというんですが、この社会実験というのがありますね。ペデストリアンデッキなどにおける社会実験。これはどんなものを想定されているのかということですね。ペデストリアンデッキであれば、一定の面積もある広場の面積もある、ある程度一定の広い空間を利用するということになると思うんですが、そういうこの例えば清掃であるとか補修であるとか、そういうことも含めてここの新たな管理運営体制が責任を負われるというようなことを考えてらっしゃるんでしょうか。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
社会実験について具体的に何を想定しているのかということについてお答えいたします。
令和5年度においては、広島駅の新幹線口、ペデストリアンデッキを中心とした公開空間において広島電鉄、JR西日本、広島市の三者が駅周辺で活動するエリア団体などと連携しながら、エリアの高品質化や賑わい創出を目指したイベントなどを行う社会実験を検討したいと考えています。
エリアの高品質化については例えば、あくまでもイメージの話ですけれども、ベンチを置いたり、植栽を置いたり、あるいは駅北口にあるお店のにじみ出しと行うと。テーブルを置いて飲食できるようなにじみ出しというのを今、イメージとして想定しております。
（中原ひろみ）
清掃補修は。広い空間になると思うんですが、そこは今の新たな管理運営体制が責任を持たれるのかというのを先ほどお聞きしたんですが。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
今後清掃補修については先ほどお話した新たな管理運営体制を検討の中で実際の清掃補修に関する管理運営体制についても検討していきたいと考えております。
（中原ひろみ）
はいわかりました。せっかくできていく駅前の公共空間ですから、これは皆が賑わうという大きな目的もあるわけですが、それが果たせるように取り組んでいただきたいというふうに思います。
（中原ひろみ）
それから最後の質問です。乗合バスの共同運営システムの構築に向けた取り組みについてです。この取り組みのまず目的は何なんでしょうか？
（公共交通計画担当課長）
共同運営システムの目的ですけれども、現在バス事業というのは競争を前提、競争原理に基づくバス事業の運営がされております。そこを持続可能で、利便性の高い利用者目線でのバスネットワークに変えていくために、バス事業者と行政が、一緒になって他の関係者も一緒になりながら持続可能な望ましいバスネットワークに開催構築していきたいと、そのために組織を作りながら、再構築抜本的な取り組みとして、変えていきたいという取り組みでございます。
（中原ひろみ）
私もその目的が果たせられればいいなというふうに期待もしているわけですけれども、やはり今の利用者目線でという大事なキーワードおっしゃっていただいたなと思っております。
その点で利用者ニーズ様々あるわけですが、これは具体的にそのニーズをどのようにして把握されようとしているのか。ここにデータ分析というようなこともありますから今後にかかってくるのかもしれませんが、そのデータを分析しようにも、どこからどのようにそのデータを集めるのかというのがあると思うんですが。その辺の考えはニーズ調査でもされるのかっていうことですね。
それからこの実証運行などというのがありますが、これはそのデータを分析した後に出てきた地域における実証運行になるのだろうと思うんですが、市としてこの地域の実証運行をやってみたいというところがおありなのかどうか、あれば教えてください。
（公共交通計画担当課長）
データ分析やニーズ調査に関してですけれども、まず基本的には県がモビリティデータ連携基盤という、人流であるとか、パスピーから得られるような乗降データ、そういったデータの基盤を整備しておりますのでそれを県から拝借すると、そこで不足しているものとしてバスロケーションシステムからバスの便ごとのデータですねそういったものも入手して、現況でのバスの利用状況というのをまず分析したいと思っております。
それだけでは利用状況はわかっても利用利用者のニーズっていうのは把握できないところもありますので、今現在のバスネットワークがダイヤ等も含めてどういう実態になっているか、乗り継ぎ等が必要な場所乗り継ぎ環境がどうであるかあと利用者さんがどういったことに困っておられるか、どういったことを望んでおられるかということもアンケート調査等こないながら幅広く、調査をした上で取り組んでいきたいと考えております。
それから実証運行につきましては、これからデータ分析等を通じてどこでやるかっていうのは決めていきたいと思っております。一つの考え方といたしましては、長距離の路線の非効率になっているような路線であるとか、あるいは都心部でいろんなバス会社が重複しているといったようなところを効率化するとともに、利便性を高めていく必要もあることからそういった視点でもって、どういった路線が実証運行に適しているのかっていうのをこれから検討して決めていきたいと思っております。
（中原ひろみ）
アンケート調査なども実施をして市民、利用者がどこニーズを求めているのかっていうのを受けとめるということでした。
それで、この場を借りて少し、私は南区の向洋新町を自宅にしておりますが、地域の方から例えばうちの洋光台団地から、丹那の方にあります南区スポーツセンターに行こうと思うと、公共のスポーツセンターにも関わらず、公共交通が全くございません。それで皆さんはスポーツセンターに乗用車がある方は行けばいいんだけど、運転免許を返納したような方は行かれないというようなことをお聞きしました。
スポーツセンターの方がそれをキャッチされて、出張しますよっていうようなことで、スポーツセンターから何かいろんな機材を持ってきて、公民館などで、高齢者の皆さんにスポーツを楽しんでいただくというようなこともされてるようなんで、それはそれでね、お互いに助け合っていいのではないかとは思いますが、やはりこの乗合バスの共同運行システムの構築利便性向上というのであれば、そういう今はない路線だけど、あったら便利だなということがぜひこのアンケートなどで吸い上げられるような方法を考えていただければなというふうに思っておりますので、そのこともお伝えをして、質問を終わります。ありがとうございました。
（中原ひろみ）
私は紹介議員にもなっておりますので、一言申し上げておきたいというふうに思うんです。
市民に対し丁寧な説明とはなんぞやということなんですが、中央公園にあります様々な公共施設、ここに例記があります。中央図書館もちろん、その中にある浅野分校、原爆文学、映像文化ライブラリーが所有する様々な蔵書、それから子ども図書館、こども文化科学館、青少年センター、ファミリープールと、これはいずれも広島市の文化の拠点、重要な空間であったわけですよ。そこを大きく変えていくということについては、私は当然もっと市民と対峙して、市民の声をしっかり聞いて、それぞれどんな施設にするのがいいのか、この地域は平和の軸線という地域もありますし、原爆ドームに近いという立地も生かしてどうあるべきかっていうのは、もっと議会の中の議論はもちろん大事ですが、やっぱり市民の声をもっと聞いてやるということが、私はできていなかったというふうに思っております。
今回このように、改選後の議会にまた請願を出されたというのも、やはり市民は、この中央公園内の公共施設の今いろいろな集約化に対して、賛成多数で予算はついて進んでるかもしれないけれども、市民としては納得してませんよっていう、市民としてのアピールだと私は思っていて、それをやはり議会として、そうだったのかということは謙虚に受け止めなければいけないというふうに私自身、思っております。
私自身振り返って、あの空間を市民の皆様にこんなふうなろうとしてるんですけど皆さんどうお考えですかっていう。いろんなことがあればですね、例えば県病院の移転問題についても私はアンケートもしましたけどそういう形でいろいろアンケートをしながら、皆さんの声を集めてっていうことをやってきたんですが、私はこの中央公園については、そういうことをしておりません。それは私自身の大変な反省でもありますし、やはりここは今予算ついてますけど、やはり市民ともう一度話し合うという場が私は必要かなというふうに思っております。
それぞれ市民の大切な財産ですから、市民の合意を図る努力をする。それには一定の時間は当然です。ずいぶん拙速にこれはお決めになったというふうに私は受けとめております。
ファミリープールは、先ほどの補正よりもありましたけどこれはどういう規模になるかわかりませんが公園内で整備されるということでありますが、後の施設については、青少年センターを廃止して水辺の空間みたいなことも今回ありますが、これは検討するということなので、私も反対しませんでしたけど、やはりその辺も含めてですね、やはり市民の合意、とりわけそこを使っている青少年であれば、青少年センターを使ってる青年若者の声をしっかり聞くというのが、これが私は民主的な議会運営市政運営の基本になるべきだというふうなことを、この請願の趣旨はそういうことだろうというふうに思っております。
それから一番の問題は、議会人として申し上げたいのは三つの案を出しますよっていう話だったでしょ、付帯決議もついてね。で、三つの案が出てくると思って議会としては構えてたわけですが、勝手に二案にしてしまったっていうのは、これはもう皆さんの責任でしょう。議会の責任じゃありません。皆さんがもうしませんって、二案でよろしゅうございましょうって言って勝手に二案にされたわけでしょ。現地建て替え、公園内の建て替え、それから移転とこの三つだったけれども、移転と中央公園の建て替えで、現地ってのはもうはなからありませんでした。
で、説明すれば足りるという当時の局長の発言もあったかと思いますが、やはりこういう一つ一つの強権的な対応は、今回の請願6号に私は結びついているというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
（紙屋町八丁堀地区活性化担当課長）
多くの議論を議会の方でもいただきながら、この検討を進めてまいりました。そして、各施設の所管課においてその施設がそれぞれどういうふうにあるべきかということを十分にあの検討した上で、今もその検討の途中でございますけれども、進めているところでございます。
これからもそうした検討の内容等をしっかりとこれからご説明する機会は十分に確保しながら、ご理解をいただく市民の皆様にご理解いただけるようなものを作っていくというところに、自然体で努めていくことになろうかと考えております。
（中原ひろみ）
それぞれ所管課が今から市民には丁寧に説明するということでありますから、先ほども言いましたが、説明すれば足りる、説明したらそれで終わりっていうのでは市民がそれはちょっと困るんです。
こんなふうにしていただけたらいいんじゃないですかっていう意見をしっかり受け止めて、早い時期に意見聞かなきゃいけないですよね。もう固まってしまって聞いたんじゃ、市民の方も、意見を聞いても言っても致し方ないなということになってしまって、それすごい悲しい気持ちになるわけですよ。
だからやはり早期に市民の声をそれぞれ施設ごとに公園の中の配置についてももう一度声を聞いていただきたいということを求めておきたいと思います。
（中原ひろみ）
それでは南口開発株式会社の経営状況について質疑をいたします。本会議場での初日にも質疑をしたところですけれども、南口開発株式会社がエールエールA館3フロア分を市に売却すれば、長期にわたって安定的な経営が図れる絶好のチャンス到来というふうなことでしたので、本当にそうなるのかという疑義がありまして、本会議場でも質疑をしたところですけれども、結局市に売却したことで40年間の3フロア分の貸し出しができなくなると、62億円で売るんだけれども、3フロア分の賃料で失うお金の方が7億円ぐらい大きいということは否定されておりません。つまり今回図書館が入る、市が3フロア分を買うということは、長期的な経営に関してはデメリットに働くのではないかと改めて思っておりまして、歳出でも4度目の市からの支援策はもうないんですねと確認もしたわけですけれども、ありませんという明確な答弁もなく、より不安が続いておりますので改めてお聞きをしたいと思います。
それで福屋に返すために借りた、敷金として借りた48億円ですが、これはそもそもどのように返済をする計画だったのか、既にいくらか返されてると思うんですが、既に返されているお金、それから売った62億円のお金のうちで、残りの返済前倒しとして返される繰上償還分のお金はいくらを返済に充てられるのか、それからなぜ繰上償還をされたのか。まとめてお答えください。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
福屋への敷金返還資金として借り入れた約48億円については、令和2年度の支援スキームに基づき、令和3年度から令和12年度までの10年間で年間4億8000万円ずつ返済する計画となっています。
令和4年度末時点で9億6000万円を返済しており、今回の事業計画では、床売却収入で残りの38億4000万円を返済することを想定しています。広島駅南口開発は床売却収入を長期借入金の繰上返済に充てることにより、毎年度の返済金額を相当程度圧縮することを目指しているため、経営上は安定的にプラスに働くものと考えています。
（中原ひろみ）
62億円の売却額のうち38億4000万円を前倒しの繰り上げ償還に充てるということでしたね。
それでこの繰上償還をするけどまだ残ってる借入金が相当あると思うんですが、既存の長期借入金額については銀行団が貸しているものと市が貸しているものと2種類あると思うんですが、それぞれどれぐらい残ってるのか教えてください。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
繰り上げ返済すると残る長期借入金銀行団年とそれぞれいくらになるかというご質問なんについてですが、令和5年度事業計画においては先ほどお答えしましたとおり、敷金返還資金については、今回の床売却収入で返済する計画としています。令和5年度末時点の金融機関からの既存の借入残高は約114億3000万円で、広島市からの借入残高は41億5000万円と計画しています。
なお、今後の具体的な返済額については、今後、本市への売却額が確定した後、将来の経営状況の見通しを踏まえながら、金融機関と調整していくと聞いています。
（中原ひろみ）
要するに銀行団には114億円ぐらいまだ借り入れがあって、市は41億5000万円、合わせると約155億円程度のまだ借入があると。これを返していかなきゃいけないということですね。
それで繰上償還することで、例えば利息が減ったりしますし、今回の損益計算書、令和5年度を見ましても前年度と比較すると約151万円程度の利息が減っているというふうに記入があります。
利息が減って、少しでも経費を圧縮しようということだというふうに私は思っておりますけれども、この62億円は先ほど38億4000万円は繰上償還に充てると言われました。残る34億円程度はどのようになるのか、結局設備投資などに使って62億円は消えていくということだと思うんですが、その辺を少し説明いただけませんか。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
62億円の人について教えてほしいというご質問ですが、広島駅南口開発の事業計画においては、床売却による収入を中央図書館のエールエールA館移転およびそれに連動して実施するA館全体のリニューアルに伴う設備投資などに充てるとともに、円滑な資金繰りに支障を生じさせないよう手持ち資金を確保した上で、長期借入金の繰上返済を行うことを想定しています。
床の売却収入62億円の使途については、厳密にはご説明できませんが、円滑な資金繰りに支障を生じさせないよう、次期繰越金として約3億円を設定した上で、概ね長期借入金の返済として、48億2000万円と想定しています。なお設備投資としては、リニューアルの他、経常的修繕が含まれております。
（中原ひろみ）
要は62億円のキャッシュは、前倒しの繰上償還や設備投資で、手持ちは3億残すんだということでしたから、ほとんどはなくなりますという認識でよろしいかしら。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
手持ちの3億っていうのは当然残りますけれども、先ほども繰り返しになりますが、設備投資としてはリニューアルの他、経常的な修繕等があるため、62億円が直ちになくなるというものとは認識しておりません。
（中原ひろみ）
要はいろんなところへ使ってですね、62億円のキャッシュが入ってくるんだけど、それは経営をこれから安定させる上で、借金は少なくしておいた方がいいというので返せるときに先に返しておこうと。利息も減るしということで、経営の安定化のためにとられた策だと思うんですが、予定損益計算書を見ますとですね、今年度の営業利益がもう既に2億3000万円が赤字当期純損失として、11億円超えてるわけですね。
聞きますと過去には、あの昨年もその前も黒字できたんですということでしたが、今回営業利益が出ない、損失を計上するというのはこれはどういうことでこのようになっているのか。62億円が入るにもかかわらず損益が出るというのが少し理解ができないんですが、その辺のご説明をいただけますか。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
令和5年度の事業計画においては、中央図書館移転に伴う関連費用を一時的に計上していることにより、営業利益が赤字となっています。また、当期純損失が11億円となる主な理由としては、所有不動産の売却に伴う固定資産売却損として約7億8000万円を一時的に計上したことによるものです。
（中原ひろみ）
ということは、今年度、令和5年度だけこのように当期純損失が出てくるんだと、これは今年度だけの特別な、床を3フロア売ったということに伴うものであるという理解でいいんでしょうか。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
ご指摘の通り、このたび3フロアを売却するということに伴う特別損失を計上しているものでございます。
（中原ひろみ）
はい、わかりました。それでとにかくエールエールA館が来れば、長期的に経営が安定するっていうのが最初のうたい文句で、私たちの脳裏にも刻み込まれているんですが、長期的にというのが、あるいは長期なのかということですが、今までの3回の支援策で、この返済計画というものを立てております。
例えば令和19年度から17年間、これは5億3000万円ぐらい、今は4億8000万円返すんですよ。今の時点ではね。返済計画、令和3年度から16年間は4億8000万円の返済をするんだけど、令和19年度になると、返済額が5000万円ぐらい増えちゃって、5億3000万円を返済するという、先に行けば行くほど、返さなきゃいけないお金が大きくなるわけですよ。
だから、将来の方がより大変になるわけですね。だけど市はエールエールA館が来れば長期的に安定なんだって言われるので、そこちょっとどんなふうに考えたらいいのかなと。だから、19年といえば今は5年なんで、かなり先の話になって恐縮ですけども、長期的な返済計画がある中で、将来返済額が増えても、きちっとそれが返せるように経営の安定を図られていくということでよろしいんですか。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
繰り返しになりますが、広島駅南口開発としては、経営の安定を図るため、床売却収入を長期借入金の繰上返済に充てることによる毎年度の返済金の圧縮をすることを想定しており、具体的には、今後、市への売却額が確定した後、将来の経営状況の見通しを踏まえながら、金融機関と調整していくと聞いております。
（中原ひろみ）
将来の返済額が圧縮されるとおっしゃった。いくらに圧縮されるのかってのはまだはっきり言えないということですけれどもね。
この将来の話でちょっと直近の令和7年度を想定しますと、この時期にはエールエールA館全体のリニューアルも進んでいる、河岸緑地からのペデストリアンデッキも整備されている。
そのようなことで南口の全体の回遊性が高まって、にぎわいが高まって将来的には床面積当たりの収益力が向上するというふうに質疑でも答弁があったと思うんですが、この床面積当たりの収益が向上するということはすなわち、テナント料を引き上げるということだと思うんですが、どれぐらいの引き上げ額を見込んでいらっしゃるのかということを聞きたいのと、それからテナント料を引き上げれば収益が増えるってのは私は考えてもそうなんですけどね、福屋さんとは令和3年度から20年間のエールエールA館を借りるという新たな賃貸契約を結んでおられると思います。もうテナント料決まってるんですよね。だから例えば令和7年度に市が言うように回遊性が高まってにぎわいができてきて、賃料を上げてもいいなっていうことになったとしても、少なくとも福屋さんのテナント料は上げることはできないと思うわけです。
そうすると、目を見張るほどの収益力が向上したということにはならないんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
賃料の引き上げについては、中央図書館のエールエールA館移転およびそれと連動して実施するエールエールA館全体のリニューアルにおいて、広島駅南口開発が今後直接運営することになるフロアを含む中下層階は今でも商業価値が高い上に、駅とペデストリアンデッキで繋がることにより、さらに商業価値が確実に高まることから、今後テナントに対して高い賃料水準での交渉が可能となり、経営の改善に資すると聞いております。
この考え方のもと、福屋との契約においても、将来的に賃料改定の協議を進めたいと、広島駅南口開発は考えています。
（中原ひろみ）
テナント料を高くすればですね、そこを借りてご商売をするという人にとってもなかなかこれは厳しい話ですよね。テナント料が安ければ、借りる方も楽に借りれるということなんですが、なかなかいたしい話だなと思っております。
それで今後中央図書館が移転するにあたって様々権利者がいらっしゃいますよね。あの3フロア分は、南口開発株式会社が全て持ってるものじゃなくて、質疑でも、関係権利者が共有部分を持ってらっしゃる方が7名ぐらいいらっしゃるということでした。この7名の皆さんを含めた広島市以外の権利者の持分というのはどれぐらいの金額的にはなるんですか。
その人たちからは権利を、その借りるのか権利を買うのかいずれの方法しかないと思うんですがどんな方法で権利者との調整を解決されていくのか教えてください。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
広島駅南口開発は、過去に概算で算出した売却額、床の売却額約65億円のうち、同社以外の権利者の権利持分は合計約3億円と想定しています。本市が行う不動産鑑定結果をもとに、本市の財産評価委員会の審議結果を踏まえ、床などの買い取り額を決定した上で、広島駅南口開発の協力のもと、共有部分を保有する権利者と個別に床、土地、地上権の買い取りに係る交渉を行っていくこととしています。
（中原ひろみ）
今買い取り、3億円というようなことでしたけれども、やっぱり自由に貸す床があった方が先ほどのテナント料を上げるとかいう話もありましたけど、やっぱり借り上げる方が南口にとってもメリットが大きいのではないかなと。売ってしまうというよりも、貸すということの方が賃料で稼げるというふうに思いますが、今から南口に図書館が入るに当たっては議会でも議論になっておりますが、閉架書庫を地下2階に持つとか、それからかなりの広い面積が必要な本の荷捌き場と、福屋さんの様々な商品を入れ替えする場が同じところだとなかなか難しいと思います。
本は本の荷捌き専用の場所も欲しいということもあるようですので、今後ただ、3フロアを62億円で市が売却したらそれで全て丸く収まりましたということにはならないというふうに思っております。
まだまだ細部に詰めなければいけない、一番図書館としてやっていく上に必要な閉架書庫、荷捌き場、きちっとしなければ図書館としてやってくれないと思うわけですね。だからまだまだ課題はたくさんあると私は改めて認識を深めているところであります。
それで南口開発株式会社への過去の支援として、新しい議員さんもいらっしゃるので、少し私が紹介するのもおこがましいんですが、南口には平成16年それから平成17年に37億円を市が貸しております。合計で41億5000万円を貸しておりますね。それで令和2年には銀行団に金利を引き下げてほしいということで、銀行で様々な金利の微妙な差があったんですが、それを0.8に下げていただいたと。市の方も、この貸付金の金利を1%から0.1%へと利息を10分の1に減じたということであります。ですから、本来なら4150万円入っていた利息が415万円に減っちゃったということであります。この点についても既に市に本来入る利息が入らなくなって、市民には間接的ではありますけれども、大きな収入というところでは損害を与えていると言っても過言ではないというふうに思っております。
それから返済期間も延長しました。銀行団の返済完了年度は平成19年だったんだけどそれを17年間も伸ばして、令和36年までには全部お返ししますという約束に変わりました。
広島市はですね、令和25年に変えるというところを令和46年へ、21年間先延ばししたということであります。
これもちゃちゃっと返してもらえば、広島市の様々な事業に資金として使えたと思うんですが、なかなか貸したお金は返してもらえないということは、広島市にとっては様々な事業に影響が及ぶということでありますから、これも市民に対する大変な損害があると言わなければなりません。
それで、広島市の返済は銀行団に全部返してしまってから、それから広島市に返すということになっておりますので、銀行団が優先なんです。
だから広島市に本当に返ってくるかなと思うのは、もう遠い先の令和46年ですから、ちょっと私なんかは命があるかどうかもわからないような遠い先の話になってくるんですが、しかしこれはもう約束事ですから、きちっとお返しいただかなきゃいけないと思っておりまして、先ほども言いましたが広島市には毎年この5億3000万円返していただくことになっておりますので、市への返済が始まってからちゃんとそれが守っていただけるように、南口についてはきちっとした経営をいただきたいと4度目の支援策がないようにということを申し上げたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
（広島駅周辺地区活性化担当課長）
繰り返しになりますが、広島駅南口開発の今回の事業計画においてもそうなんですが、床売却による収入を中央図書館のエールエールA館の移転およびそれに連動して実施するエールエールA館全体のリニューアルに伴う設備投資に充てるとともに、円滑な資金繰りに支障を生じないという手持ち資金を確保した上で、長期借入の繰り上げ返済を行うことを想定しております。
それにより、毎年度の返済金額を相当程度圧縮することを目指しているため、賃借対象の床面積が減少したとしても、経営上には安定的にプラスに働くものと考えています。
また、中央図書館のエールエールA館の移転およびそれに連動するA館のリニューアルによりA館の魅力が向上し、さらに河岸緑地からのペデストリアンデッキが駅ビルとも接続されていくことなどから、南口地区全体の回遊性が高まり、将来的には収益力が向上することを見込んでいると南口広島駅南口開発から聞いております。
これを踏まえ、南口開発の経営の経営の安定に資するよう、本市としてもしっかり指導調整をしていきたいと思います。
（中原ひろみ）
ぜひ、経営が好転するように。時間が来たようですから、終わります。
広島高速５号線シールドトンネル工事について
（中原ひろみ）
一般質問でもお聞きしたところですけれども結局、事業が1日遅延したら、どれぐらいの事業費の増額になるのか？「わかりません。」供用開始が遅れたことによる失われた料金収入額はいくらですか？「わかりません。」何一つ答えていただけませんでした。これ説明責任放棄でしょう。何を聞いてもわからないとおっしゃる中で明らかにされたのはこうですよ。住民が被害を訴え、住宅に住めない状況があると訴えました。トラブル続きで工期が遅れているけれども、調停に基づき進めているという答弁でしたよ。
つまり、事業の遅延も事業費の増額も、住民の安心安全もどれも、失敗ではないという答弁でした。結局、事業は既に2年遅れております。いつ終わるかもわかりません。事業費の増額もどれだけになるのかわかりません。住民の安心は脅かされているわけですけれども、事業費の増額、事業の遅延、住民の安心安全の欠如、これは当然のことなんだと。調停に基づき基づき進めているんだから、工事は遅れてもいいんだと。こういうご理解なんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
まず先日一般質問の局長答弁におきまして、事業の遅れはあるものの、公社において、事前に地域住民と合意した調停に沿って、適切に対応していると現状について述べたものでございます。
工事が遅れていることにつきましては、地域住民の方々にご心配やご不安を抱かせていますことから、1日でも早く完成させる必要があると考えています。
（中原ひろみ）
この1日も早い完成を望んでない住民はいませんよ。県知事はこう言うたんですよ、私も聞いてびっくりしましたけども、2013年9月8日、牛田東3丁目の集会所において、5号線に関わる知事の見解というものが示されたんですね。このときに、「住民の皆様に犠牲を与えながら工事を進めることはない」と約束したんですよ。
そして、平成30年2018年の7月17日午後1時30分、調停調書が成立して、この際にも県知事が「いつの間にか工事が終わっている程度の振動と騒音です」と、地元に言ったんです。それで地元は安心をされたわけですよ。
しかし、実際は自宅で暮らせない市民が出ている。まずこういう日常生活に多大な犠牲を強いているわけですから、これに対して本会議の答弁で最初に「大変ご迷惑かけてます」というふうに言うのがその道じゃないんですか。
（高速道路整備担当課長）
シールドトンネル工事が遅れていること、またこのたびの地表面上昇により掘削を停止したこと、さらには騒音振動等についてご意見をいただいていることなど、地域住民にご心配やご不安を抱かせていることについて、公社の方では真摯に受け止めていると認識しております。
先日16日の施工管理委員会に前に行った住民代表による意見表明の場におきまして、冒頭の公社理事長の挨拶で、「地域住民の皆様にはご心配をおかけするとともに、ご不安を抱かせましたことに対しましてまずはお詫びを申し上げます」と述べているところでございます。
（中原ひろみ）
それは社交辞令ですよ。口先だけという言葉がありますけれども、真摯に受け止めているとまあ何でも言えますよね。口でどう言おうと、実態がどうなのか、これを見なきゃいけないでしょう。実態を見ましょうよ。住人はどうなっているか、トンネルの直上で暮らしてらっしゃる方は、もう日常生活できない。まさに生活権侵害されているという訴えがあるんですよね。だからこれは調停に基づいてないんですよ。
本会議で、調停に基づいて進めている、こんなふうにおっしゃったけど、それは嘘答弁、調停に基づいて進められていないんですよ。だからこんなに住民被害があって住民が苦しんでるわけでしょう。冒頭の挨拶だけで言ったからって、それで物事が安心安全なわけないんです。具体的に安全安心の措置とらなきゃ。いつの間にか工事が終わってると。寝てる間に終わってるとおっしゃったらしいです。そんな言葉からすると、実態はまるっきり想定外の被害なんですね。それで9ヶ月ぐらい、9ヶ月ですよ。仮住居に住んでらっしゃる方がいるんですが、これはどうしてそういうことになったのか。それから、何世帯からどのような苦情が出てきたのか教えてください。
（高速道路整備担当課長）
委員ご紹介のあった今移動されている方の件で、なぜこのようなったのかということでございますけれども、騒音振動にお困りの方でございますけれども、こちらにつきましては、工事につきましては調停に基づき一次管理値内で掘削はできているものでございますけれども、療養中の方や夜間勤務等で掘削作業中の昼間に在宅されている方などに対しまして、こうした管理測定値によらず、体調に変調をきたしたときに備えまして、マンスリーマンションや介護施設などこうした仮の施設を提供をするという対応をさせていただいているところでございます。そういうことで、その方は移動していただいているところでございます。
あと、被害の声をいただいてる数でございますけれども、騒音振動でお困りの方、あるいは建物等が少し変わったりしているので不具合が出てきてるっていうようなところがございますけれども、こちらは今ちょっと手元にございますけれども、全部で52戸の方が今そういう申し出をされているところでございます。
（中原ひろみ）
52世帯から何らかの騒音振動を原因とする日常生活への困難が訴えられてるということですね。
調停調書を交わした目的は、地域住民の安心安全の確保と、トンネル工事の円滑な推進との調和を図る。これが調停調書を交わした目的なんです。それは調停調書に書いてありますからその通りであります。
この調停条項というのがあります。調停条項には目的というのがあって、この目的とは一体何でしょうか。
（高速道路整備担当課長）
調停には調停条項という項目が設けられておりまして、例えば、地域住民から説明・協議を求められた場合には誠意をもって対応に応じるでありますとか、地域住民の方との協議に対する条項が記載されているものでございます。
（中原ひろみ）
住民から苦情の申し出があったらそれに誠意をもって対応するっていうんでしょ。誠意をもって対応されてないと言わなきゃいけません。9ヶ月仮住居してもらってるからこれが誠意なんだということではないんですよ。誠意というのはそんなことにならないようにするっていうのが誠意でしょう。
私はもうちょっと市の認識を聞きたいんですが、この調停条項の目的である、地域住民の安心安全の確保これが一番の目的ですよね。住民が自宅に住めない、こういう事態を起こしていても、これは住民の安心が維持されているという認識なんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
本市といたしましては地域住民の方にご心配ご不安を抱かせていることにつきましては真摯に受け止めているところでございます。
本市としましては安全安心に工事が進められるよう、県と連携して公社をサポートしていきたいと考えています。
（中原ひろみ）
だからイエスかノーかを答えてくれたらいいんですよ。長期間9ヶ月も自宅に帰れない、52世帯がいろんな苦情おっしゃってる、そういう地域住民の不安や危険恐怖、そういう事態に追い込んでいても、これは安心は保たれているというふうに思っているかどうかってのを聞いてるんですよ。思ってるなら思ってますって言ってくださいや。
（道路部長）
数ヶ月間、仮の施設にお入りになられている方、実際は一番長い方で11ヶ月入っていらっしゃいます。こうした仮の施設に移っていただいている方に対しては、ご負担をかけているものと受け止めております。
こうした状況を1日も早く解消し、元の生活にお戻りいただけるよう、一刻も早く工事が完成するよう県と連携して交渉サポートしていきたいと考えております。
（中原ひろみ）
1日も早く元の生活に戻っていただくようにすることが、誠意をはっきりすることであって、今の答弁からすれば、今の状況は調停条項の目的である地域住民の安心安全の確保ができていないということになると思っております。
調停では、地表面沈下とか騒音振動に関する具体的な計測時期、計測地点、計測方法、計測回数に関して、適切な時期に協議の機会を設ける、これは住民と公社が機会を設けるとしております。
測定の方法に関しても、地元は、室内、自分の家の中で振動測定してくださいって言ったんだけど、これを受け入れられなかったんです。なぜしてもらえなかったか。調停に、公道での計測のみしか書かれていないということに基づいて、住民が家の中でやってちょうだいって言ってもしませんと言って、公道で測定をされた。
その結果どうなったかというと、さっきおっしゃった一次管理値になっちゃったんですよ。一次管理値になったから、皆さんに影響を及ぼしているという認識になってないんですよ。公社側が。
地元は、地底からすぐお家の下20mのところでトンネルを掘ってるわけですから、それは響くでしょうよ。地底からゴーゴーと。私も聞いてないので、ちょっと表現が上手にできませんが、ゴーゴーと響く音が聞こえて、ゴロゴロという音もして怖いと。それがずっと継続的にしてすごいストレスを感じて、もうトラウマになって夜も寝られないと。そういう日常生活の状況があって。
やはり家の中で測ろうと。公社がやってくれないのなら自分らでやろうと、やっちゃったんです。広島市の環境保全課から振動計を借りて、2022年10月8日に何世帯かのお家で振動測定をやられた。そしたらどうなったかというと、お家によって様々違いますけども、大体65から78デシベルになったというわけです。
市の説明によると、2015年1月10日に牛田東3丁目で説明会を行われて、このときに安心の構築ということで説明があって、このときに、トンネル掘削に伴う振動の一次管理値というのが示されています。60なんです。一次管理値60なんですよ。二次管理値が65なんですよ。お家の中で測ったらどうだったか、65から78ですよ。どちらの数値が大きいかといったら、家屋の中で測った方が大きいわけですね。
聞くんですけど、なぜ地元が、公道ではなく家の中で測ってと言ったのに、なぜこれを受け止めてこなかったのか。これ協定違反じゃないですか。
（高速道路整備担当課長）
騒音振動でございますが、管理値を定めております。今掘削におきましては、一次管理値未満で掘削ができているところでございます。
先ほど委員の方からご質問ございましたことでございますけれども、こちらの計測点につきましては、工事着手前に地域住民と合意した調停におきまして、計測点の配置の考え方に基づきまして、トンネル直上部とその周辺部の公道上で計測しているものでございます。
（中原ひろみ）
答弁になってないよ。調停には、地元の申立人からトンネル工事により被害が発生したという申し出があった場合に誠意をもって対応するとしておりますよね。
地元は被害を訴えたんですよ。そして家の中でぜひ測ってくれと。自分たちはこんなにひどい。住んでいても恐怖を感じるような、家の中では暮らせないような状況になってるんだと。そういうことを訴えられても、結局、公道でしかやらなかったというのは問題でしょう。
確認ですよ、事実関係だけ。地元住民から、自宅内で測定してほしいという要望は、あったんですかなかったんですか。
（高速道路整備担当課長）
先ほどの調停に基づいて計測ということでございますけれども、調停の一次管理値以内ではありましても、その中でも生活に支障があるという申し出がある住民の方々に対しましては、休息できる仮の施設としてマンスリーマンションや介護施設等、こうしたところを提供させていただいているところでございます。
さらに、仮の施設の利用は不便であるという住民に対しましては、外出に際し、自宅から広島駅周辺までの往復の交通費につきましても負担するとこういった対応もおこなっておりまして、丁寧な対応をしているところでございます。
あと家屋内で計測してほしいという声があったかというご質問でございますけれども、こちらの方につきましては、地域住民の方から要請書という形で出されておりまして、その声は伺っております。
（中原ひろみ）
文書できちっと要請されてるじゃないですか。どうして受け止めないんですか。これは誠意ある対応ではないと言っておきたいと思います。
結局一次管理値にすごいこだわられるんですね。一次管理値60。おさまってないんですどの家も。65から78あったんですよ。
市の資料では、一次管理値の60、二次管理値の65の範囲では、部屋にいる人の一部がかなり揺れを感じる、この程度が市の言う一次管理値なんです。でも実際生活している人は全然そういう感じじゃないわけでしょう。言いましたように、食器が音を立てて怖い、カタカタカタカタいうと不安でしょうよ。市の資料にも、65デシベルを超えると生活に支障が発生すると書いてある。その通りになってるんですよ。発生してるんですよ。実際に。どうしてその現実を見ないんですか。
60という一次管理値ばっかり公道で測って、60だからいいじゃないかと。こんなことは欺瞞でしょう。こんな公社に今後の残った事業を安心して任せろという方が難しいんじゃないかと私は思いますけどね。
なぜ要求された室内での計測をされなかったのかと思いますよ。私の感想ですけど、やはり被害を小さく見せたいということで、地元の人が文書で正しい計測をしてほしいと、家屋の中での計測を求めても、それに応じていただけなかったのではないかと思っております。
今後の掘削も、いつか始まるわけですけれども、地元は安心安全に掘るっていう、これを守ってくれたらいいというだけの願いなんですよ。ささやかな願いなんですよ。「知らないうちにトンネルが完成してますよ」っていう知事の言うとおりにしてくれっておっしゃってるだけの話。これ以上住民に犠牲を出さないように掘っていただけるんだったら、どうぞ掘ってくださいということなわけであります。
6月16日に住民の意見を聞く会を実施されました。今までは陥没ということでしたけど、隆起したと。こういうことで原因を解明して、今後住民に説明をして工事を再開するというわけですけれど、再開に向けた一歩である6月16日に実施された住民の地元の意見を聞く会、先ほど課長がおっしゃった、中電から就任された理事長が最初は申し訳なかったということで、「ご迷惑をかけております」とおっしゃったんだけど、住民が入れ代わり立ち代わり4人発言をされて、その中の3人が被害を切々と訴えられました。その最後に、中電から来た理事長さんが、「被害は出していません。被害はない」とおっしゃったんですよ。
この言葉にもう地元はカンカンになりました。理事長がそういうことを口が裂けても言ったらいけないでしょう。謝るしかないでしょう。本当に真摯にその被害を、ご迷惑をかけてることに対して真摯に向き合うんだったら、理事長は謝罪をして、振動や騒音も地元の要求されたところできちんと安心安全を確かめながら掘削をしていくように変えて行っていただかないと、強行したということになって、問題が大きくなるのではないかと危惧しています。
それで先般、掘削再開に向けて6月26日にに説明会があったと思うんですけど、住民の人はどのような状況で参加をされたんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
このたびの地表面上昇に対する住民説明会を25日の日曜日、26日の月曜日の2日にわたり、公社が行いました。牛田地区が25日と26日で、二葉の里地区が25日で行いました。そこで牛田地区の住民の参加は合わせて2名で、二葉の里地区の参加は5名でございました。
その中でこの度の要因分析でありますとか、対策等々につきましてご説明させてもらったものでございます。
（中原ひろみ）
26日の2回説明会があって、その1回目は参加者ゼロだと聞いておりますけれども、やはりそれは6月16日に行われた地元の意見を聞く会で、理事長が被害はないというようなことをおっしゃって、そういう公社が開く説明会には行く気にならんという怒りで、説明会には意識的にいかなかったと聞いているところであります。
それで、その説明会にたった2人しか牛田関係は地元住民がいないという、これでしっかり説明したということにされるんでしょうか、どうでしょうか。
（高速道路整備課長）
このたびの住民説明会、残念ではございましたが、牛田地区は2名の方ということで、ただこちらの牛田地区の住民説明会に際しましては、平日の出席が困難な方、もしくは日中の出席を希望する方に対しまして、日曜日の午前からということ、また、日中の出席が困難な方につきましては、26日月曜日の夕方から参加できるよう、説明会を設定させてもらったものでございます。
地元代表者の方に対しましては、説明会の案内文を出席していただけるようにお願いしております。再三にわたりお願いをしたところでございます。
また、会場が二葉の里ということで牛田地区から遠いということもございますので、そういう地元の代表者の要請を受けまして、会場までのタクシー代の送迎も準備したところでございます。
こうした対応を行ったものでございますけれども、人数が少なかったという結果ではございました。説明会という形にこだわらず、これまで住民説明会を行ってきたところでございます。
なお、住民代表者や住民の方には6月16日の施行管理委員会の開催の前に2回ほど要因分析について説明しているところでございまして、調停に基づきます住民への説明をということになっていると考えています。
（中原ひろみ）
説明はこれでもう十分だということなんですか。
（高速道路整備担当課長）
公社では、先ほど申しましたような対応、できる限りの対応をさせていただいた結果、説明会はそういう形になりましたけれども、住民への説明ということで、十分尽くしていると公社は考えております。
（中原ひろみ）
公社は考えているんじゃない、市はどう考えるんですか。
（高速道路整備担当課長）
公社もですけれども、こうした対応も公社の方は丁寧な対応を務めてきたところでございます。
今後調停の手続きにのっとりまして、明日再開ということになりますけれども、その手続きに乗ってやっているところでございます。
またなおかつ住民説明会2人だけということでございましたが、牛田地区二葉の里地区、両方の住民の方全戸に住民説明の会の説明文を全戸に配布しております。
なおかつ今後わからないことがあれば、牛田の現場ステーションで随時ご説明することができるという体制を整えているところでございまして、引き続き住民の方には丁寧に対応していくということでございます。
（中原ひろみ）
もう明日から掘るんだと。もう日が決まっちゃってるね。そういう態度が信頼を壊すんだと思いますよ。何のために調停も進んだんですか。もう1回言いましょうか。
調停の目的、「地域住民の安心安全の確保とトンネル工事の円滑な推進」円滑な推進の方が先んじているじゃないですか。
先ほども事例を言いましたけど、振動測定一つにしても、地元の声を全く受け止めないという態度はいかんでしょう。反省はないんですか。別にいいじゃないかと思ったんですかね。そこを聞きたいですね。家屋調査もするべきだったと思ってらっしゃらないの。
（高速道路整備担当課長）
この度の地表面上昇、二次管理値を超えたところでございますけれども、これも昨年の12月に超えたところで、調停の手続きにのっとってここまで手続きを進めてきたところでございますけれども、その手続きの中で、工事を一旦停止いたしまして、すぐに計測点の周辺の緊急家屋調査を実施しております。
委員おっしゃったところは多分そこだと思うんですけど、緊急家屋調査をするとともに、要因分析対策等の検討を進めて、施工管理委員会を開いて住民説明会というような形で掘削再開の手続きを進めてきたところでございます。
（中原ひろみ）
家屋調査といったけど、振動測定ですよ。振動ですごい苦しんでらっしゃるんですよ。どれぐらい皆さんのご苦労があるのか数値で調べて推し量るっていうのも必要でしょう。
安心安全な工事を約束しているわけですから果たさなきゃいけませんよ。そういう点では、とにかく明日にはなれば工事をやるんだというのではなく、まずは地元の皆さんに、これまで公道でしか測定してこなかったけども、やはり屋内でも振動測定をして、実情に応じて安心安全の対策を図るとか、これまでより一歩具体的に住民側の立場に寄り添うようなことがなかったらいけんのんじゃないですか。
（高速道路整備担当課長）
騒音振動につきましては、先ほど委員からご紹介があった、家屋で測ったら大きい値が出たということでございますけれども、調停には従前から申し上げた通り公道で測るとなっておりまして、なおかつその管理値は、公道での管理値ということでございます。
ですけれども、一次管理値以内で掘削はできておりますが、それでも療養中の方や、夜間勤務等で在宅される方などに対しまして、この数字によらずマンスリーマンションなどの仮の施設に移っていただくという対応をとらせてもらっているところでございます。
こちらにつきましては、いつでもご相談くださいと。なおかつ公社の方から聞き取りに入って聞いているところでございます。
（中原ひろみ）
今後の工事でも公道で測るしかしないってこと？おかしいでしょう。
調停には、申立人からトンネル工事による被害が発生したとする申し出がある場合は誠意をもって対応する。この誠意の中が、先ほどあなたが言った、マンスリーマンションか介護施設かそういうところに行ってもらうということも誠意の中の一つかもしれないけど、やはりきちっとその実態を測るっていうことの方がよっぽど誠実性があるんじゃないですか。
（お答えになりますか。）
いやいや、答弁せんでよろしいよ。まさにもう強行するっていう話でしょ。地元がどんなに泣いても一次管理値なんだと。まさに調停を逆手に取っているじゃないですか、あなたたちは。どうして地元に寄り添わないんですか。安全の確保をするって言ってるんですよ。知事は知らん間に掘ってるって言ったんですよ。大嘘じゃないですか。
専門家がおっしゃいました。このマシンはシールドマシンじゃないとおっしゃるんです。あれはもう。何なのって話ですよね。「シールド付きTBM工法全断面掘削」ていうのが正しいとおっしゃる。普通シールドって付くと、騒音とか振動が発生しないんだそうです。県知事が言うように、知らない間にトンネルが出来とったということになるはずだったけれども、しかし住民は耐え難い苦痛を受けているわけですよ。これはシールドではないのに、シールドと名づけることで、無振動無騒音という印象を住民に与えて、協力を得るために意図的にしたのではないかとおっしゃる専門家もいる。それぐらい今の住民の騒音振動はきついんですよ。そのきつさを当然だというんじゃなくて、少しでも救おうという気持ちがどうしてないんですか。全く感じられないじゃないですか。
公社はそうでも、広島市が指導しなきゃいけないんじゃないですか。公社には市と県から職員さんが派遣されておりますね。この職員さんはどんな役割を果たすんですか。
（高速道路整備担当課長）
公社に派遣しております市の職員は、公社の出向者の中で、広島高速道路の整備、あるいは管理、維持管理の方をやるという役割でございます。
（中原ひろみ）
維持管理、じゃあ監督はしないんですか。公社を指導したりしないんですか。私は、公社が住民に対して、住民からの要求があったときに、公社はダメだって言っても、県と市が「きちっと住民の声は尊重しよう」と言って、指導して、調停では公道で測ることになったとしても、申立人からそういう被害が出てるんだから、ここは屋内でも測ってみようというふうになぜしないんですか。そのために県と市がいるんじゃないんですか。
もう一つ、住民に対して非常に不誠実だなと思うことがあるので紹介します。二葉山トンネルを考える市民の会っていうのがあるんですけど、ここは様々な質問書を公社に提出されておりまして、その中の一つに、シールドマシンには20インチと17インチという能力の違うカッターが取り付けられております。この17インチと20インチのカッターの能力はどれだけですかっていう単純な質問ですよね。カタログ見てぱっと書けばいいだけの話だったんですけどね。そうすると、17インチも20インチも強度は同じって、こういう回答が来たんですよ。
それで、地元の人でJRの鉄道のトンネルを掘ったことがあるという技術者が、この回答はなんだ、全く不誠実極まりない、こんなことでは、公社の信頼も落ちたとおっしゃっていました。
この回答のときには市の職員さんもいらっしゃったんですけど、こういう不誠実な回答に対しても、市は何もチェックをしたり意見を言ったり全くしないんです。全く公社任せ。
（高速道路整備担当課長）
委員ご紹介のあった20インチカッターと17インチカッターの許容押し付け力が同じだということでございますけれども、公社の方に私ども確認をしておりまして、許容押し付け力は同じであるということを確認をしております。
（中原ひろみ）
シールドマシンを受注したのは、アメリカのロビンス社です。2017年にインターネットでマシンの能力を公表してるんです。そこでは17インチは267、20インチは311という強度があると。これはニュートン（単位）というふうに言えば正解か、とにかく数字上17インチは267の力20インチは311の力があるっていうのがロビンス社のインターネット上の公開値です。
だけど広島市はそれが同じというのは非常に不誠実であって、本当に同じというのであれば、その理由を書かなきゃいけないでしょ。こういう一つ一つの小さなことですけども、そういう態度がやはり公社に対しての信頼を失っていくことになってると思いますし、回答についてはあくまでも同じだとおっしゃるんであれば、それがどうしてそうなのかっていうのをインターネットでの値と公社の考え方が、どこがどう違うのかやはりきちっと説明をすべきだというふうに思いますよ。
公社は県と市が出資した法人ですよ。この法人に、県と市が進める広島高速5号線工事、とりわけシールドトンネル工事1471億円も投じて、事業をしていただいているわけでありますね。だからこの事業の大元はやっぱり県と市でしょう。公社が勝手にトンネル掘るんだと言って始めたんじゃないんですよ。
事業の遅れもそうだし、事業の増額もそうだし、どこに190ニュートンを超える硬い岩があったのかどうかとか、事業が遅れるごとにどのぐらい料金収入が減っていくのかね。大きな事業なんですから。その辺のどぶ板を直すのと違うんですよ。1471億円も投じてる巨大事業なんですから、なぜ事業が遅れてるのか。硬い岩があったのかなかったのか。硬い岩は勝手にあっちに行ったりこっちに行ったり自分の足で動きません。事実は一つですよ。あったらあった、なかったらなかった、それだけのことでしょ。 それも説明できない。それをきちっと私は市民に説明する責任が市にあると思います。その点についてはいかがでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
公社は地方道路公社法に基づき、有料道路の新設や維持、その他管理を総合的かつ効率的に行うために県市が出資して設立した、公共団体から独立した法人であり、高速5号線につきましては、その事業主体である公社の責任において事業を進めるべきものとしております。
本市としては公社を指導監督する立場として引き続き県と連携してサポートしていきたいと考えています。
（中原ひろみ）
指導監督してないじゃないですか。今回、施行管理委員会が開かれて、なぜ隆起したのかっていう話もありましたけれども。私も傍聴に行きましたけど、専門家の皆さんが五、六人集まってお話をされるんだけども、真摯に分析する態度じゃないなと思いました。切羽の圧が強かったから上に向いたんだみたいな、そんなことなのかなと思ってね。安直な理由だなというふうに受け止めて、当日その専門家に話を聞きますと、これはあの被害に関する本質的な原因分析ではないということもおっしゃってて。
今回の高速5号線シールドトンネル工事、これは技術提案型で入札しました。だけど、87億円のトンネルの内壁が入っていないとかありえないことが起こった事業でしょう。ここまで事業が遅れて、今中央紛争審査会にかけられていて、事業費がどうなるかわかりませんけど、広島市としたらいくらでももう事業費は出そうというお考えなんですか。公社を指導するっておっしゃったけど、どんなふうに指導するのかここで披露してくださいな。
（高速道路整備担当課長）
掘削が遅れていることに伴います追加費用の負担あるいは工期等々につきましては、現在建設工事紛争審査会へ調停申請されているところでございまして、本市としましてはその動向を注視していきたいと考えています。
（中原ひろみ）
何の動向を注視するの。中央紛争審査会の動向？何の動向を注視するんですか。
（高速道路整備担当課長）
追加費用や工期につきましては、建設工事紛争審査会の結論が出た後、確定するものと認識しておりまして、それは建設工事紛争審査会自体は建設業法に基づいてその手続きは非公開とされております。ですのでお示しすることができないと公社から聞いております。ということで、その動向を注視しているということでございます。
（中原ひろみ）
お示しできないものを示せと言ってるんじゃないんですよ。私が言ってるのは、市がやってる工事が遅れているという事実がある。工事もいつ終わるかわからない。そういう様々な事実についてきちんと市民に説明をしなさいよと。それを説明するのが、公社がするなら公社がするように市が指導すればいいし、公社がしないんだったら市がきちっと説明しなさいよということなんです。
例えば今日のような建設委員会で、きちっと市が広島高速5号線シールドトンネル工事の遅延について、事実はこうでありますと言って説明することが必要じゃないですか。どうしてそういうことがされないのかなと思いますよ。1471億円もかけたんですよ。広島市のいろんな過去の全ての事業を知ってるわけじゃありませんが、一番大きい事業じゃないでしょうか。そういうことをしてほしいなと思っております。
今後の工事の見通しですけど、もう1回言いますけど、今からやるときには住民に丁寧にということもありました。やはり、安心安全確保っていうのが最優先なんでしょ。まずそこから、最優先かどうか。最優先ていうんだと思うけど、やっぱり測定の場所なんかも、住民の声を反映したものにするというふうに答弁してくださいよ。それがなかったら何のために議会があるんですか。住民がこんなに苦しんでるのに、住民を守れないじゃないですか。議会は市民の代表ですか。だから言ってるんですよ。まともに答えてくださいよ。
（高速道路整備担当課長）
シールドトンネル工事につきましては、調停での目的でもございます地域住民の安全安心の確保と、トンネル工事の円滑な推進との調和を図るために調停を結んでいるものでございます。この調停に基づいて工事を進めていくものと考えてます。
（中原ひろみ）
もう靴の上から掻くような感じだね。本当に心が通わない。残念ですよ。
今後の工事の見通しについて聞きます。今後の工事はいつ完成するんですか。明日から始まるんでしょ。いつ終わるんですか。
（高速道路整備担当課長）
公社からは完成時期につきましては、牛田地区における今後の掘削状況を踏まえ見通しが立った段階でお示ししたいと聞いています。
（中原ひろみ）
いつ見通しが立つんですか。
（高速道路整備担当課長）
牛田地区の掘削状況を踏まえ、見通しが立った段階でございます。
（中原ひろみ）
要はわからないってことでしょ。わからないと言えばいいじゃないですか。本会議でも言いましたけど、2018年10月に掘削が始まって、月に50mの掘削予定だったけれども、それで31ヶ月の工期になったわけですね。2021年7月には完成するだろうということでしたけれども、実際には様々なトラブル続きで、もう4年10ヶ月以上かかってるんですが、862m、61%の掘削率ということであります。あと団地部分で105m、山林部分で440m残しております。残る545mを明日から掘り始めるわけですけれども、見通しはわからないということでしたね。
ここの見通しのわからないところにですね見通しの悪いものがあります。一つは破砕帯があります。それから、あの非常に硬い石英というものを持っている地質があるっていうんでね、細粒黒雲母花崗岩という専門用語で、とにかく硬いんだそうです。石英というのは元々トンネルの大敵と言われてるらしくて、通常どこにも20%ぐらいはあるというのが専門家なら常識なんだそうです。
今から掘り進む尾長山っててとこですかね。ここには32%から35%ぐらいのトンネルの大敵と言われる石英があるわけです。15%ぐらい多いわけですよ通常より。この石英のところを掘ると、カッターがやはり磨耗するんですよ。たくさん多く。これまでも磨耗したり刃が欠けたりして何回もカッター交換したわけですが、明日から掘る残りも、今まで以上にまたカッターがちびたか、また交換するのかということが起こり得るだろうというのは、こういう話を聞けば素人でもこれはまだ時間かかるなと思うわけであります。
破砕帯とか、石英の多い細粒黒雲母花崗岩ここは17メートルあるんですかね、ちょっと私もわかりませんが、かなりの長さで掘らなきゃいけないってことなんですが、この辺は順調にできるような対策があるんですか。
（高速道路整備担当課長）
トンネル掘削にあたりまして、公社からは工事全区間において50メーターごとに水平ボーリングによる前方探査を実施しておりまして、岩盤状況を確認しながら掘削を行っております。
今後も同様に、掘削についても引き続き岩盤状況や掘削データを注視しながら、岩盤状況に応じた適切な掘削を行っていくと公社から聞いています。
（中原ひろみ）
気がつかないうちに掘れてるっていう状態にしてあげてほしいと思うんですよ。それで被害を出したら、謝罪も必要だし、保障も必要でしょう。
やはり住民の安心安全を具体的に進めていくような、そういう対応をぜひこれまでやってきたことの延長線だけじゃなくて、やはり調停調書の目的がしっかり果たせるように住民の安心安全を確保する立場から実施いただきたいということを求めて終わります。ありがとうございました。