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給与改定に伴う補正について
請願第１３号と第２０号
付託案件外 上安産業廃棄物最終処分場と周辺盛土について
【討論】
（藤井とし子委員）
討論ですけれども、補正予算で提案されたものには基本的に賛成です。給与改定の関係で、給与改定に伴う補正予算が出ております。期末手当０．１５か月分の減額ということですけど、これには反対だという意見を付して、議案には賛成をしたいと思います。全体の補正予算としては賛成です。コロナ渦でも職員の皆さんが頑張って仕事をされている中で、期末手当減額というのはいかがかというところです。詳しくは本会議で述べます。
（藤井とし子委員）
ちょっと確認させていただきたいんです。請願第１３号と第２０号ですけれども、これらの現況はどのようになっていますか。動きがあるのかどうか。今の状況を教えてください。
（森づくり担当課長）
請願第１３号につきましては、申請者がただいま申請書の整理を行っておりまして、まだ許可に至っておらず、状況変化はございません。
それと、請願第２０号の上安土砂処分場建設計画につきましては、市の方へ申請書をまだ提出されておりません。
（藤井とし子委員）
上安産業廃棄物最終処分場と周辺盛土についてという内容です。これは本会議でも質問をしてきた問題で、その関連として質問をしたいと思います。
（ディスプレイに資料を表示）
上安の産廃最終処分場については、９月議会でもずっとやらせていただいておるんです。まず最初に、今の状況がどうなっているのか。特に周辺の盛土部分の件です。これはまだ昨年９月２１日ですけれども、随分進んでいます。拡大しますと、ちょうど杉の木が立っているここが谷埋め盛土という所に当たります。もうちょっと全体がどうなっているかというところを見ていただきますと、上安二丁目から動物公園に上がる所です。その盛土がどこにあるかというと、この一番奥の谷の所です。盛土と書いてありますけど、ここが処分場に当たりまして、処分場の一部がちょうど盛土の部分に掛かっているということで、これは今年８月の土砂崩壊があった所です。ここから流れて、一時動物公園に行くことができなかったという谷です。奥にはまだこれだけの谷があって、その一番奥の谷がこれまで私も言ってきている盛土の場所であります。
熱海の件もありまして、熱海よりも数倍多い土砂の量だということで、住民の方も非常に心配されております。そういう中で、今日は質問をしていきたいと思っております。
それで、今どういう状態かともう一度言いますけど、これが上空から見た状況です。さっき杉の木があったのはここです。ちょうど三角形になっている所。これも熱海と全く同じような盛土の位置としてはここになります。
この間、地元の人たちが心配しているのは、杉の木が立っているこののり面です。盛土ののり面が、８月の大雨で崩れ掛かっていることを非常に心配されています。これが一つ。谷から登って行くと、こういう状態が見れるんですけども、長雨による雨水の浸透や大地震などでは、こういう土石流の発生源となりやすいというところで、地質学者の人も心配されているんです。ここで盛土の土砂が流れた跡を見ると、結構コンクリート片や瓦などのがれきも入っているということで、ここの盛土はどうなっているのかと心配されております。杉もあるんですけど、根が浅いものですので、どんどん倒れているところが散見されます。
これも前回も見せたかと思うんですけども、アスファルト片など実際にアップするとこういうのがあるということと、これも杉の根の下が掘られて侵食されているんです。
それで、私が９月の経済観光環境委員会で質問をした時に、ここの黒いビニール管から出る排水が、こういう泡の水でどんどん流れ込んでいる状態だっていうのを指摘しました。それで、対策を採りましたと課長が答弁をされたんですけれども、どういう対策を採ったかと言うと、その後を見れば、このビニール管の中に石が投げ込んであるというだけのやり方をしていた。
それとあともう一つ、土砂が侵食されているんじゃないかということを委員会でも指摘したら、業者がこういう対策をしましたと言っておられましたので、その後、見に行ったら、ここに立っている杉の木を切って横に柵を作って対応していたと。これは木なんです。ですから、地元の人とか見に行った人は、これは本当に子どもだましではないかと。こういう対策をやっているんだということで、まともに住民の声に応えられてないんじゃないかということを今日は指摘をしたいと思います。
こうした状況の中で、盛土の危険度について県の調査の結果が出たと本会議で西田議員の質問に答弁されましたけれども、結局ここの盛土は、平成１２年以前の基準がない時に造ったのではないかと。この上安処分場も恐らく平成１２年以前に造成された盛土であると。丸太を切った年輪を見たら、ちょうど２５年ぐらいなんです。だから、２５年ぐらい前に盛土はできているということなんです。それ以前は、今までの雨で大丈夫だからというような本会議での答弁の内容もありましたけれども、本当に今の対応でいいのかというのが、私はとても疑問なんです。
昨今の雨の降り方はこれまでと本当に違っておりますので、とても安心できる状況ではありません。今後、どういう対応をしようとされているのか、県に聞かれたこともあるかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
（森づくり担当課長）
委員御指摘の盛土につきましては、当方からも、この盛土の造成について所管しております広島県に情報提供をし、調査及び対応を依頼したところでございます。
（藤井とし子委員）
調査を依頼しているということで、まだ詳しい結果が来てないということでございましょうか。是非きちっと、県と一緒になって住民の安全を守るためにも必要な対策をしていっていただきたい。この件はそういうふうに思っております。
それで、もう一つ、盛土が雨で侵食され、その中から産廃らしきものが見付かっているわけですけれども、こうしたことはどこが調査をするんでしょうか。
（業務部長）
ただいま農林整備課の方からありましたように、県がまず確認をしているという状況がございます。県の方から廃棄物に関する確認の求めがあれば、廃棄物処理法に基づいた確認ということを我々が行うようになると思います。
（藤井とし子委員）
県が確認をした後、もしそういうことがあれば、市が対応するということですか。是非、県と対応を一緒にやっていただきたいと思います。
次に、もう一つ、敷地が盛土に掛かっている部分についての質問です。
これは、地元の方が３月の説明会の時に、保安林の矢口４４１の１、これは法務局で記録されている地積よりも拡大して、周辺の土地を含めて盛土を造成しているのではないかという質問状を出されて、市の指導で事業者が調べたら、実は現況地番図が間違っていたことを認めて修正をされたということです。この修正をされたことについて、更に再審査すべきではないかと本会議で言ったら、そういう必要はありません、再調査もしませんという答弁だったんです。かなり古い資料を遡って確認して、地番図の面積が大きく間違っていたということを修正されたわけです。ですから、市に出されていたこの間の資料は全て間違ったものに基づいて許可をされてきたということで、私は本当にこれでいいのかというふうに思うんですけれども、そこで聞いていきたいと思います。
まず、申請添付資料の現況地番図、これは土地開発行為の基本であり、公有地、民有地及び買収地境界を精査、確認するために出されるものなんですけれども、平成２８年と令和２年１２月に申請を許可した際に、どういった審査が行われたのか、教えてください。
（産業廃棄物指導課長）
事業者から提出された現況地番図において、申請書への記載内容や場所の一覧を示した書類に記載された地番との整合性について確認を行っていますが、処分場外の隣接地の確認までは行っておりません。
（藤井とし子委員）
ですから、隣接地の確認を行っていたら、例えば地元から質問が出ていた矢口４４１、４４２とかの保安林の地番の方に問うとか、そういう確認をすべきではなかったのかというふうに思うんです。本当に不思議で仕方がない話なんです。隣接地について、なぜ確認されなかったんですか。
（産業廃棄物指導課長）
私どもの廃棄物処理法での許可審査というものは、産業廃棄物最終処分場の新規許可や埋立容量の変更時の許可等に当たって、都市計画に関する部署や宅地造成、林地開発等の許認可に係る部署と情報共有を図ることとしており、平成２８年の変更許可時においても、令和２年の変更許可時においても同様ですけれども、処分場内の調整池付近であるとか、造成された盛土であることは確認しておりますけれども、委員がおっしゃられた現況地番図の確認において、我々は最終処分場の埋立容量の変更に当たって、許可後に築造されることとなる土えん堤の構造や雨水排水設備等の構造が技術上の基準に適合していることなどから、現地確認に基づく専門家の意見聴取等も行った上で、許可要件への適合性を法令に基づいて審査しております。
この現況地番図においては、事業者からの報告により、平成８年に法務局に提出された地積測量が事業者や外注のコンサルタントが替わる中でしっかりと引継ぎされていなかったことが要因になっております。このため、現況地番図の作成に当たっては、事業者の責任においてしっかりと確認した上で正確に行うよう本市から事業者に厳しく注意を行っております。
したがって、我々は修正後の現況地番図において、既に提出されていたその他の書類との整合性について確認し、その結果、最終処分場の場所の修正はございませんでした。最終処分場の区域や面積、埋立容量、施設の構造など、本市が許可した内容の変更はございませんでした。
（藤井とし子委員）
だから、隣接地については、なぜ確認されなかったのか。
（業務部長）
委員がおっしゃられる隣接地ですけども、これは許可しておる最終処分場の区域の外になります。申請を受けました最終処分場の区域の中について、我々は審査の過程でいろいろと確認しておりますけども、区域の外である部分については、我々は許可に当たって確認はしていないということでございます。
（藤井とし子委員）
区域外だから確認はしなかったというのが今の答弁です。
まず、修正された図面と二つあるんですけども、修正前はこれで、平成２８年ぐらいのものです。これがこういうふうになったということなんですけども、これだけじゃ本当に分からないんです。なぜ分からないかと言うと、ほとんど同じなんですけど、地番が大きく変更されているんです。ここの谷埋め盛土の所が、平成２８年は４４１の１だったんです。それが今度修正した４４１の１は、かなり下の方にずらされているんです。これを分かりやすくしたのがこちらなんです。これが平成２８年と令和２年に出されたここの地番、３２８っていうのは松畝という所で、保安林は解除されているところなんです。４４１、下の方は矢口といって保安林の所なんです。ですから、３２８が今度修正したら、３２８は実はここまでですということで、４４１はここと４４１の２と分断されてしまってるんです。
本当にこれがあり得るのかということで、私はとても不思議なんです。これはもうちょっと遡ると、何でおかしいのか分かるんです。これが遡った平成９年です。これは平成９年に許可した時の現況地図なんです。実は３２８というのはもっと安佐北区側なんです。これが地元の人が協定を結んだ時の図面なんです。それによりますと、３２８っていうのは面積が１，１３６平方メートル、計算するとその面積なんです。それが、次に平成２８年に変わる時にこういう状態になって、本当は３２８というのはここら辺なんですけど、ぐっと南の方へ延びて、どんどん地積が変わっていくんです。
私が不思議なのは、平成８年にそういう地積を変更する届けを出しておきながら、何で平成９年にこの図面で申請されたのかというのが、まず疑問だということ。４４１っていうのはこの敷地の境界なんです。松畝の地番は開発可能な地番なんです。平成５年から現在までに申請面積が次々変わっています。どのように変わってきたのか、もし分かれば教えてください。
（産業廃棄物指導課長）
法務局に登記された土地登記簿の全部事項証明書では、安佐南区上安町字松畝３２８番の地目は山林であり、当初２，４４９平方メートルの地積が平成８年３月１３日に錯誤として、３万４，１３２平方メートルに変更されているとともに、３２８番１と３２８番２に分筆されていることを確認しております。
（藤井とし子委員）
錯誤であって、登記上では２，４４９平方メートルからいきなり３万４，１３２平方メートルに変更されました。令和３年には、平成８年の登記上の面積が遡って２万１，５６４平方メートルになるんです。平成９年の申請図面を修正した時にはこの２万１，５６４平方メートルに合わせたわけなんです。
事業地の拡張の中で、平成２８年には１，１３６平方メートルから９倍の９，０１２平方メートル。これが令和２年に３万４，１３２平方メートル。結局、令和３年に修正して２万１，５６４平方メートル。
だから、こういう面積をどんどん変えれるというのがとても不思議で仕方がないんですけども、４４１の人はやっぱりきちっとこういうときに確認をしてこなかったことっていうのは、非常に大きな問題があるのではないかと思うんです。松畝３２８番が異常に拡大しているというのは、おかしいと思われなかったのか、その点をお聞きいたします。
（産業廃棄物指導課長）
法務局への登記の内容について、錯誤等があれば変更されるものと認識しております。したがいまして、事業者が変更したものに対して、我々がお答えすることはできません。
（藤井とし子委員）
ですから、事業者が出したことは、はい、分かりましたと、そういうふうに進んでいく、そこは本当に許可権者として良かったのかというふうに思うんです。これは、４４１の地番の方に聞き取り調査もしていなかったのかということにつながるんですけども、していなかったということでしょうか。これは矢口地域に拡大する平成２８年です。矢口地域と言うか、ここの地権者は矢口じゃない。４４１は、ここはもう３２８地番に変えているからということで調査もしなかったということでよいでしょうか。
（産業廃棄物指導課長）
ただいま委員から御指摘のありました４４１の１は、今、図面であります３２２の所有者、円蔵院太陽の会が所有している土地でございます。
（藤井とし子委員）
４４１は太陽の会が所有している。ですから、地元の４４１、４４２の方たちがそれはおかしいと、今、声を上げていらっしゃるわけです。これは自分たちの土地が実際にこんなふうにされているということ自体、認められないんじゃないかということを、今、言われているわけで、悪く言えばというか、事業者が地積をどんどん変えて、それを基に申請をしていったと。それ以外に想像できないんですけども、保安林を埋めれないから保安林地番を実際に変えていくと。そんなことがされたら、本当にまともなことができないし、万が一意図的にやっていたとしたら、それは犯罪にもなると思うんですが、そこはしかるべきところが判断をするとは思うんです。先ほども答弁されましたが、この事業者が修正した時にどうされたかというのをもう一度お願いします。事業者が修正した時に、どういうふうに対応されたのか。
（産業廃棄物指導課長）
先ほど申し上げましたように、修正後の現況地番図については、既に提出されていたその他の書類との整合性について確認いたしました。その結果、最終処分場の場所の修正はありませんでした。
また、最終処分場の区域や面積、埋立容量、施設の構造など、本市が許可した内容の変更はありませんでした。
（藤井とし子委員）
ですから、間違っていたということ自体が問題だと思うんですけども、それは問題ありませんから、はい、分かりましたって受け取ったんでしょうか。
（業務部長）
許可の中身に変更はなかったということは、今、課長が答弁した話なんですけども、我々としては提出を受けたものが誤りであったという、後日、修正の報告がありましたので、その際にはこういうことがないようにということで、厳しく指導はしております。
（藤井とし子委員）
厳しく指導をされたということなんですけども、それで済むのかと私は非常に不安です。こういうことをやれば、ほかの土地がずれてしまって、地権者の人は困るんじゃないかと思うんです。これだけのことが明らかになっても、市としては問題はなかったということ、市の責任というものは何もなかったということでしょうか。
（業務部長）
この現況地番図の誤りということなんですけども、本市は事業者が意図的に改ざんしたというふうには考えておりません。ですけども、誤ってたということは事実でございますので、厳しく注意をしております。
引き続き、事業者にはこういうことがないように、適切な対応に努めるようということで指導しております。
（藤井とし子委員）
事業者が意図的ではなかったと信じていらっしゃるんだろうと思うんですけども、事業者もいろいろあると思います。だから、チェックする時に、意図的にやっているのかいないのか、そこも含めて調べる必要があるかと思います。
本会議でも少し言いましたけれども、松一企画そのものが、実は同じようなことを既にやって逮捕ということがあったわけです。それが平成８年の１年前だったと思うんですけども、そういうことがあったのなら、この事業者がどういう事業者かというのも私は分かるんじゃないかと思うんですが、この間、そういう誤りは出してないだろうと、そういうふうに言われてここまで来てるんだと思うんです。もっと早くに分かっていたら、２８年の拡大からできなかったんじゃないかと思うわけです。これまた、大量な拡張がされるわけですので、地域の人からしたら、本当にこれほどどんどんまた積まれていくというのは、見てるだけでもつらいと。住んでる人の立場を考えていただきたいと思うんです。目の前に見える山がどんどん産廃で積み上がっていく、この雨の多く降る中で不安しかないということを私からは申し上げたいと思います。
今後のこともあると思います。今、あちこちで建設残土の埋立計画が上がっているわけです。先ほど言いました佐伯区もそうですけど、沼田でも大塚ですか、確かもう出てるということを聞いてますし、安東の弘億でも申請しようかという話があって、先ほどの陳情も出ているわけです。一旦、ここを許可したら、どういうふうになっていくのかというのを全て把握して、そういうのが産廃になっていくのか、それは地元の住民は最初だけしか分からないし、その後どうなっていくのかって分からないと思うので、しっかりと最初にチェックをするのが、許可権者としての役割ではないかと思うわけです。
今回の件、申請書類が廃掃法上問題がなくても、不法なことをやっている事業者かどうかしっかりチェックすべきではないか。そのための審査ではないかと思うんですが、その点、これからの許可に当たって、今、思っていらっしゃることはどうでしょうか。
（業務部長）
許可に当たっての遵法性であるとか適法性というようなことで、御答弁申し上げたいと思うんですけども、廃棄物処理施設の許可に当たりましては、まず欠格要件の確認のため、地方検察庁であるとか警察等に犯歴などの照会、これはもちろんやっております。また、本市のそれぞれの法令所管課へ意見照会を行って、事業者の遵法性あるいは適法性というようなことについて確認を行っております。
また、許可後におきましても、事業者の法令違反等が判明すれば、産業廃棄物指導課におきまして、廃棄物処理法の規定に基づき、許可の取消しなどの行政処分を行っているということで、そういうような点で、事業者の遵法性、適法性、そういうようなことにしっかりと向き合っていきたいと思っております。
（藤井とし子委員）
遵法性ということがとても重要かと、意図的に改ざんとか、そういうのをやっているような事業者というのは、やはりきちっと見て、できないものはできないという対応をしていただきたいということを改めて要望しておきます。
もう一つ気になるのは、なぜ２８年に住民の方がこのことを気が付かなかったのかというのが非常に不思議なんですけども、住民との関係で、この時どういう状況だったのか教えていただきたいんですけど、分かりましたら、お願いします。
（業務部長）
許可に当たりましては、許可申請書の公告縦覧というのを行いまして、広く皆さんに見てもらうというような手続がございます。必要に応じて関係者が意見を述べることができるとかというような規定もございます。そうした中で平成２８年の許可の際には、特に地元住民の方から直接御意見をいただいたというようなことはなかったというふうに私は記憶しとるんです。
（藤井とし子委員）
私も地元の人に少し聞いたんですけども、やはり恐ろしかったということを言われておりました。それを聞いて、業者の対応自体、住民との信頼関係がなかったのかということを思ったんです。
ですから、やはりこういう業者も含めて産廃許可とかに当たっては、住民からの情報っていうのは非常に正確だと思います。今後住民への説明もされるようなことも言われてきております。意図的かどうか今から調べられると思うんですけども、是非これからの許可に当たっては、この反省を教訓としてやっていただきたいと思います。
住民から、県への聞き取りや説明を求める声もありますけれども、これに対してどういうふうにしようとされているのか。それを聞いて終わります。
（業務部長）
住民の方からの不安の声というようなことでございますけども、本市はこれまで、地域住民の皆様からいただいた質問などに対して、適宜説明や文書回答等を行ってきております。私自身も先日、藤井委員からお話をいただきまして、地元の方と１時間を超えるぐらいお話をさせていただいたというようなことがございました。それ以前にも、課長や担当者が適宜地元の方とお話をさせていただいておるという状況です。また、水質に係ります地元住民の皆様からの要望を受けまして、本年１０月に公共用水域３地点で検査を行いまして、その結果を地域住民の皆様にお知らせをしているというようなことでございます。
また、委員が言われるこの南側盛り土のことが広島県の所管であることから、広島県と広島市と住民の三者での協議の場を設けてほしいという地域住民の方からの要望を現在受けておりますので、ただいま開催に向けて、広島県と調整を行っているところです。さらに事業者に対しましても、引き続き、適切な住民対応を進めるよう指導しております。今後も引き続き、地域住民の方の声を聞きながら、適切な対応に努めてまいりたいというふうに考えております。
（藤井とし子委員）
この問題は地元の萩原町内会、上安産廃から安心安全を守る会の方々が調べたりして、こういうことが明らかにされてきました。何が心配かと言ったら、自分たちの住んでいる上で、こういう危険な盛り土が放置されている。そのことに非常に不安と怒りを持っていらっしゃいます。
しかも、保安林を意図的に取り込んでやったのではないかという疑念も持ちながらやってらっしゃるんです。とにかく約１，０００世帯、２，５００人がこの地域には住んでいらっしゃるわけですので、この人たちの財産、命をやっぱりしっかりと守ってほしいという思いでやってらっしゃるんです。職員の方は住んでないからなかなか分からないと思うんですけども、本当にあの場で住み続けている人たちの思いをしっかり酌んで、これからも対応いただきたいということを要望して終わります。