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広島高速５号線シールドトンネル工事の契約問題について、道路交通局から報告をお願いいたします。
（道路交通局長）
それでは広島高速５号線シールドトンネル工事の契約問題について着席にてご説明いたします。お手元の建設委員会説明資料の１３ページをお開き下さい。
１の概要です。広島高速道路公社は、高速５号線シールドトンネル工事について、受注者である大林大成広成建設工事共同企業体から工事費増額の要請を受けたことから、高速５号線シールドトンネル工事契約に係る第三者委員会を設置し、委員会が取りまとめた調査報告書を踏まえ工事費についてＪＶとの協議を継続して行なってきましたが、１１月１２日に 増額内容について、両社が合意に至りました。
また１１月１４日に工事費について合意したこと及び第三者委員会の調査報告書を踏まえた再発防止の具体的な取り組みについて公表しました。
２の工事費協議に至る経緯です。本工事は平成２８年５月３１日にＪＶと総額約２００億円で工事契約を締結しましたが、その後平成２９年２月に、ＪＶから実施設計に基づいて契約額が増額する内容の見積書が提出されました。これに対して公社は契約額の変更は困難であるとの認識を示していましたが、平成３０年４月以降、ＪＶから改めて、工事の完成に必要であるが契約に含まれていない費用があるとして契約額の増額の要請があり、契約に至る経緯等の精査を行った結果、公社は工事費についてＪＶと協議を行うこととし、１０月に公表いたしました。
３の取組状況です。（１）認識の違いについてですけども、本工事の契約書において、工事の内容を示す仕様書の中にトンネル本体工一式という記述があることなどから、公社としては工事に必要なすべての契約であると考えていました。一方でＪＶは当初契約に含まれていない費用があるとして契約後、契約額の増額を求めていました。
（２）の第三者委員会についてです。公社では認識の違いが生じた原因などについて、内部調査では客観性への疑念が払拭できないとの考えから、第三者委員会を設置し、①認識の違いが生じた経緯や原因の分析、②原因分析を踏まえた再発防止策の提言などについて本年３月１６日に報告書の取りまとめを行いました。
次に調査報告書の内容です。①委員会の判断ですが３点を主な結論としています。一点目、当初契約にはＲＣセグメントと６項目の工事費用は含まれていなかった。二点目、ＲＣセグメント等６項目の費用を契約変更による増額する旨の合意はなかった。１４ページをごらんください。三点目、公社とＪＶの間で契約金額の見直しを協議することには相当な理由がある。
②認識の違いが生じた原因としては７項目を指摘しています。一点目は、工事公告時に設定した契約額の上限２００億円の設定が適切でなかったこと。二点目は、適正に予定価格を積算しなかったこと。三点目は、本工事における標準案を策定しなかったこと。四点目は、本工事の入札契約方式として採用した公社独自の設計施工提案交渉方式の理解が公社・ＪＶとも不足していたこと。五点目は、入札契約手続きの中で定められた回数を超えた多数回の協議ないし打ち合わせによる弊害があったこと。六点目は、入札契約手続きにおいて不適切な対応があったこと。七点目は、時間的制約があったことでございます。
（３）工事費の協議についてです。こちらでは第三者委員会の調査報告書を受け３月２９日から本格的なＪＶとの協議を開始しその後１８回の協議を経て１１月１２日に工事費を合意しました。
４の公社からの公表についてです。こうしたから公表された事項は次の２点です。①ＪＶとの合意金額についてです。公社はＪＶから提出された見積書をもとに他の発注機関の実績等を参考にしながら６項目の費用を含む適切な工事金額について意見とし当初契約に立ち戻って工事の完成に必要な費用をすべて含む契約金額について約２８７億円とすることで合意しました。
②再発防止の取り組みについてです。公社は第三者委員会の調査報告書を踏まえ今後の再発防止に向けた具体的な取り組み内容を示しました。また認識の違いが生じた背景などについて総括し、委員会の調査報告書において指摘を受けたことの反省を示すとともに今後このようなことを起こさないよう役職員一丸となって取り組んでいくとしています。
５、今後の対応についてです。公社が高速５号線の全体事業費・工程を精査し１１月１５日に県市に対して広島高速道路の整備計画の変更に係る同意申請が出され、これを受けて同意議案を１２月議会に提出する予定でございます。公社が公表した資料につきましては、別紙４、５、および別冊４として添付しておりますので後ほどご覧ください。
以上で広島高速５号線シールドトンネル工事の契約問題について説明を終わります。
（宮崎議員）
今回の工事契約については、とりわけ契約金額の大幅な経緯については、最も市民の関心の高いところでもありますし、私自身も疑問点が尽きないのが現状でございます。先般も広島県議会の建設委員会で疑問を呈した厳しい質問が相次いだようにお聞きしております。そこで今回の入札の経緯を含めてどうだったかということを少し掘り下げて質問させていただきたいと思います。
まずは今回の問題のあったシールドトンネル工事の入札契約は公社独自の設計施工提案交渉方式により実施されたということですが、この方式は、どのような方式でなぜ採用されたのか、また入札手続きはどのように進んでいたのか教えていただければと思います。
（高速道路整備担当課長）
公社独自の設計施工提案交渉方式につきましては、入札参加者に設計施工提案及びその提案に即した設計数量等見積もりの提出を求め、その上で技術交渉を行い提案の改善を求め、改善した提案に即した設計数量及び見積書により予定価格を算出いたしまして、それで入札に付すというものでございます。公社ではこの入札方式を採用した理由でございますけども、公社では、本工事は大断面のシールド工法であり、かつ高水圧下での高強度の岩盤掘削を行う特殊な工事であることから、民間企業の優れた技術を活用することができる本方式を採用したものというふうに聞いております。
今回の手続きでございますけども、入札手続きでございますけど、今回の場合は平成２７年１１月の工事公告後、１２月の参加表明締切までに現在の会社でございます大林組、大成建設、広成建設で構成されますＪＶ１者から申し込みあり、公社はその後、この１者と手続きを進めたところでございます。この手続きの中では、まずＪＶから設計施工提案を受けその後、この提案につきましてトンネル工学の学識経験者で構成する技術検討委員会の審議を経て２回の技術改善を求め、その過程で３回の見積書が提出されております。第１回目、２回目は約３００億円、３回目の見積もりは約２００億円で提出されています。そして入札において公社は第３回技術設計施工提案での見積書をもとに予定価格を約２００億円を算出し入札の結果、ＪＶと約２００億円の契約を締結したのでございます。
（宮崎議員）
公社独自の設計施工提案交渉方式、まあ今回の工事は大断面のシールド工事で、特殊な工事であるということで、民間の技術を最大限活用してやってきたということで、この方式を採用されたと。ちょっと私勉強不足ですいません。この設計施工提案交渉方式、公社独自ということになってますが、一般の方式とどこが違うんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
この公社独自の方式でございます、こういったあの技術提案型の手続き・方式といいますのは、２６年６月に改正されました、公共工事の品質確保に関する法律、これにおきまして技術提案の審査および交渉の結果を踏まえ予定価格を定めるということができるようになったものでございまして、これを受け、国等においても本方式が実施されているところです。
一般的にというお話でございますが、国でやられている方式でございますけども、国は、「技術提案交渉方式運用ガイドライン」というのを定めておりまして、それに基づき運用されているところです。この方式は、今回こうした独自のやり方の違いで申し上げますと、まず公告段階では、国の方式では、上限額という設定はございません。参考額、見積参考額という表示で、工事の規模感を表す数字を工事公告時に出しております。国の技術向上技術提案交渉方式と申しますのは、まず技術提案を受付け、その技術提案を複数の技術提案を審査いたしまして、一者の優先交渉権者というのを選定すること、技術提案に基づいて、優先交渉権者というのを設定することになります。それにその一者と、今度は価格交渉ということを経まして、特命随契という形で入札契約をしているのが国の方式でございます。公社独自の方式につきましては、先ほど申し上げたとおり、複数の技術提案を受け、それらを改善を求めるという技術交渉を経まして、その技術提案が適合するものであれば、複数社が今度は一般競争入札に付されるようになります。その際公社は、技術提案に基づいて予定価格を定め、複数社で入札を実施して契約に至るという流れになっております。
（宮崎議員）
大きく言えば、国の方は上限額が設定されないということであったと理解いたします。最初の工事公告に設定された契約額の上限２００億円というのをどのように設定されたのか、それは妥当な額だったのか、その辺を聞かせください。
（高速道路整備担当課長）
公社は、予備設計を行ったコンサルタントがメーカーから徴収いたしました見積もりを基に、公告、２７年度でございますけど、その２年前に算定した概算工事費約１９２億円に対して物価上昇率と落札率等を考慮した上で契約額の上限を２００億円と設定し、これを平成２７年１１月に工事公告したものでございます。 この上限額につきましては当時の公社は妥当なものと考えていたということでございます。
（宮崎議員）
今の答弁では、ＪＶは最初３００億円の見積もりから、最終的に２００億円に落として提出ということですが、公社から働きかけがあったような報道もありますが、これはどうでしょうか。まあ先般の新聞報道の中にも、公社がトンネル工事の契約を強引に取り付けようと、契約後の増額をＪＶに持ちかけたとされるというような記事も載っていたりしていますが、これについていかがでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
第三者委員会の報告書においては、ＪＶは、入札は第３回の見積書の金額と同じでなければならない、という風にされていたことから第１回２回の見積書の金額約３００億円から、一部の工事費用を除外して約２００億円の第３回見積書を作成し、その上で入札に応じたという風に報告書ではされているところです。また、報告書の事実認定におきましては、公社から見積額を減額するような働きかけがあったということにはされておりません。
（宮崎議員）
公社は、一部を除外した見積もりをもとに予定価格を算出されましたが、その予定価格とほぼ同額で契約者は約２００億円で全ての費用が含まれていると認識していたとの主張でありますが、そこは矛盾しているんではないかと思いますが、その辺はいかがお考えですか。
（高速道路整備担当課長）
本工事の契約につきましては、総額で契約し、契約後に総額の内訳として単価合意する総価契約単価合意方式というものを採用してございます。
報告書によりますと、本方式について公社による総額が公告で定められた契約額の上限の範囲内であれば、工事費の内訳や各工事の金額の多寡は問わないものである、というこの方式の解釈によりまして、一部の工事費用を除外した積算が正当化され項目毎に適正額を積み上げる、という本来の積算方法が軽視される結果となったという風にされておりまして、これにより契約額全ての費用が含まれていると公社は認識したものと考えております。
（宮崎議員）
ちょっと説明を聞いてもですね、工事契約に精通されているはずのＪＶと公社の間で、なぜこんな問題が起きるのか、なかなか理解しがたいところがございます。この認識の違いは何なのか、まだ認識の違いを生んだ原因はどうなのか、契約前に一旦立ち止まって、立ち止まるべきだったと思うんですが、なぜ立ち止まらなかったのか。そこはしっかり精査するべきであったと思いますが、その辺はいかがでしょう。
（高速道路整備担当課長）
報告書におきましては、認識の違いを生んだ原因の一つとしまして入札契約方式の理解が不足していたことが挙げられております。
これにつきましては、今回の入札手続きにおける技術交渉の場におきまして、本来行うことにはなっておりません事実上価格交渉の協議というものが行われていた、ということなど、入札方式について双方が自己に都合のよい解釈や理解不足、誤解を生み、それが認識の違いにつながったという風にされております。本市としても、そのように理解しているところでございます。
またこの度、公社において取りまとめました第三者委員会の調査報告書を踏まえた「再発防止の具体的な取り組みについて」によりますと、認識の違いを生んだ背景として、本契約が成立しなかった場合の事業の完成が大幅に遅延することが懸念されたため、公告で定めたスケジュールに沿って進めたいと考えたためという風にされております。
このため入札手続き当時、ＪＶから提出された見積額と契約額の上限との間に大きな乖離が生じていたものの、既存の知見を基に設定した上限、先ほどご説明しました上限の額の範囲内で契約できることを期待したもの、ということとされております。
（宮崎議員）
今の話を聞くと、事業の完成が大幅に遅延をすることを懸念される等の理由があり、その過程の中で大きな乖離が生じてきたということでございますが、この問題についてはまだ疑問を払拭できない部分がありますので、１２月議会でその全容というものを明らかにしていただければと思います。
次に、今回整備計画変更に、高速２号と５号の連結の整備を追加するという新聞報道がありました。これについては、ここにおられる議員も本当に唐突感を感じざるを得ませんが、まず今回の整備計画変更では、その内容をどのようなものか改めてお聞かせください。
（高速道路整備担当課長）
１２月議会に上程を予定しております、整備計画変更につきましては、公社からの同意申請を受け、内容を本市で精査した上で、議案として上程させていただくものでございます。
この内容としましては高速２号線と高速５号線の連結路を新たに追加いたしまして、概算事業費の変更と完成予定年度の変更を合わせて行うものでございます。概算事業費の変更につきましては、高速２号線と高速５号線の連結路の整備費１６７億円の追加および整備中区間の工事費等の増額１４３億円を合わせた変更を行い、４０００億円から４３１０億円に増額いたします。
なおシールドトンネル工事の増額８７億円、これにつきましては先ほどの整備中区間の工事費等の増額に含まれているものでございます。また完成予定年度でございますけども、高速２号線と高速５号線の連結の整備の工期を踏まえまして、従来の令和２年度から令和６年度に変更をするものでございます。
なお高速５号線の本線の完成につきましては、令和２年度完成としておりましたが、トンネル掘削がマシンの損傷などにより中断していたということなどから、令和４年度に延びることとなります。
（宮崎議員）
高速２号線と５号線の連結路の整備を追加するということですが、その必要性と整備効果についてお聞かせください。
（高速道路整備担当課長）
高速２号線と高速５号線の連結路につきましては、現在広島駅周辺の再開発事業が大きく進展し都市機能が集積する一方で、東広島安芸バイパスの整備の進展、あるいは広島呉道路の４車化が決定するなど、広島駅周辺と東広島市方面、呉市方面とのアクセス強化の必要性が高まっているという状況でございます。
また近年多発する豪雨災害等を踏まえますと、地域における災害時の緊急輸送道路ネットワークの充実強化というのは本市にとって重要な都市課題というふうに考えております。
このような状況への対応、また今現在整備中の高速５号線の事業効果を一層高めるため、高速２号線と５号線の連結路を整備する必要があるというふうに考えております。
（宮崎議員）
今このシールドトンネルの増額が大きく問題になってる中で、なんで新たな投資をするのかという疑念というか、逆にこの工事の問題をですねカバーすると言うかカモフラージュするためじゃないかという疑問を持たれる方もたくさんおりますが、新聞報道でもたくさんそういった疑問を呈されておりますが、どのように思いますか。
（高速道路整備担当課長）
広島高速道路につきましては、高速１号線から５号線を段階的に整備しております。路線や区間ごとで事業化が見通せる段階において、その都度整備計画に組み込むこととしてこれまで整備を進めておりました。今回高速５号線の完成が見通せる状況となったため、広島高速道路ネットワークのさらなる充実強化を図るべく、事業展開を検討した結果、先送りしてきた路線間をつなぐ連結路等のうち、最も利便性や整備効果が高いというふうに考えております高速２号線と５号線の連結路整備を新たに整備計画に追加することとしたものでございます。
（宮崎議員）
整備計画の変更というのは、段階的に契約がされていて、事業化が満たせたので、整備計画の変更するということです。
それでは、これまでの費用対効果は１．０だったと思いますが、新聞報道等では、今回算定した費用対効果は１．１とのことでございます。
これは、費用対効果が１．０を上回らせるために、連結路整備を入れたものと考えられますが、その辺はいかがですか。
（高速道路整備担当課長）
今回の高速５号線の事業費増額を踏まえ、最新の交通量データをもとに費用対効果を試算した結果は１．１０となりまして、便益が費用を上回ることを確認しておるところでございます。また高速２号線と高速５号線の連結路を整備しないといった場合でも試算しておりますが、その費用対効果は１．０８という風に試算しているところでございます。
（宮崎議員）
今ご答弁いただいたように、採算性や費用対効果が事業実施を判断する上で非常に重要であります。新聞報道で、我々が知らないうちにそういった報道もされておりまして、できるだけ早い機会にその理由や内容などについて、議会に対して詳しく説明していただくことを求めておきます。
以上で質問を終わりますが、依然疑問を払拭できない部分もありますので、１２月議会ではしっかり全容を解明していただきまして、二度とこのようなことが起きないよう、再発防止策に全力で取り組んでいただきたいと思います。以上で私の質問を終わります。
（川村議員）
公明党川村でございます。先ほど宮崎議員からもありましたけど、私も今回のいきさつをずっと読み込んでいってるんですけども、最終的になかなか理解ができない。本当にあのわからないって言うのが正直なところで。もともとの計画２００億円の契約から、こんなに大きくなるって言うのは、言い方を変えれば失礼かもしれませんけど、もう事故に等しいと思います。
これが仮に事故とすれば、事故やトラブルというのはたいがい故意や過失から生まれるんですけども、これが故意だとしたら、我々が日常家のリフォームする場合でも、契約書、契約金額があって、詳細を細かく書いていくわけですよね。特にあのグレーな部分は、これが別途であるかどうであるかっていうことはそういう時こそ、発注者も受注者もきちんと打ち合わせするのが通常だと思うんです。そういうことがなされてなくて、認識的違いということでありますけども、これ故意だとしてもですね、あまりにもわかりやすい、もうすぐにですね、こういうことが分かるようなそんな故意っていうのがあり得るだろうか。故意としても過失としても、ちょっと理解ができない。
今回の契約２００億円の際に、当初契約にＲＣセグメントの６項目の工事費用は含まれてなかったっていう風に書かれてますけども、当初契約にこのＲＣC セグメントの６項目の件に対してはは別途かどうなのかっていう記載はあったのでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
当初契約の仕様書においては、トンネル本体工一式というもので記載されておりますので、通常考えるに含まれる、そのセグメントは含まれているものという解釈が成り立つものというふうに考えております。
（川村議員）
一式の中でこのあるかないかの確認はされてなかったってことですか。
（高速道路整備担当課長）
第３回ＪＶが提出した第３回見積書においては、一部費用が除かれた、先ほどの６項目の費用が除かれたものという形で提出されたものですけども、公社の方につきましては、先ほど説明しました通り見積書をもとに予定価格を算出するに際しまして、各工事費の金額の多寡は問わないということ、という解釈にありまして全ての費用が含まれているという形で予定価格を算出したというふうに理解しております。
（川村議員）
では別の言い方をさせていただきますけども、工事契約書の中には詳細項目が入ってないということでしょうか。
このセグメントの、普通、契約書っていうのは金額、一式なら詳細がありますよね、入ってますよね。これが通常だと認識してるんですけど、それはどういう契約書なんですか。
（高速道路整備担当課長）
契約書においては、トンネル本体工一式のさらに内訳がございますけども、私が確認した限りではセグメント一式、例えばセグメント一式とのことで申し上げると、セグメント一式という形の記述はございます。
（川村議員）
じゃあ入ってたってことですよね。項目にもきちんと書かれてたってことになりますよね。
（高速道路整備担当課長）
これはの第三者委員会の報告書によるんですけども、この工事に使うセグメントとしては、ＲＣセグメントというものと鋼製セグメントの２種類ございます。これを合わせてセグメント一式という形で記載しているものでございますけども、第三者委員会の報告書を見る限りそこにＲＣセグメントの費用が入ってなかったということで、セグメント一式の中にですねＲＣセグメントの費用が入ってなかったという形になっているものという風に解釈してます。
（川村議員）
セグメントの表記はあったけれども、具体的に当初契約の段階でＪＶと公社はこのセグメントの内容について詰めてなかったっていうことでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
先ほど申し上げたとおり、本入札契約方式は設計施工提案交渉方式という中で技術交渉を入札に付す前にしておりますけど、その中の技術提案の中にはＲＣセグメントの記述の部分もございますので、施工する内容については協議されていたものというふうに考えられます。
（川村議員）
そういうところが本当に理解できないっていうか、ストンと落ちて行かないところであります。
さらにちょっともう一個質問させて頂きたいんですけども、今回は別紙の資料をつけていただいておりますけども、調査報告書の概要なんですけれども、１番目、契約額の上限の設定が適切でなかったと。その再発防止策としてですね、書かれているのが適切な契約の上限の設定、２番目に適正な予定価格を積算していなかった。その再発防止がですね適正な予定価格の積算という風にありますけども、これは子どもがテストで点数が悪かった、その再発防止はテスト点数をあげるって言ってるようなものなんですね。同じだと思います。全然再発防止の答えになってないじゃないかなと思いますけどもま。契約に関しては下にちょっと詳細が書いてあるんですけども、この調査報告に対してどういうふうに認識されますでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
第三者委員会調査報告書につきましては、入札契約の手続きの中で不適切な対応等があったというところも記載がございます。
あるいは公社の技術力といったところも不足しているといった点も指摘されております。そういうとことは公社はもとより本市としても重く受け止めなければならないというふうに考えております。
（川村議員）
この再発防止策を見て、正直腹が立ちました。本当に一生懸命頑張っていらっしゃる職員もたくさんいらっしゃるし、市としても課題もたくさんある、その中で市と市民の関係性、本当に信頼関係を持ちながら、いろんな課題をこれから克服していかないといけないっていう中で、今回の問題は、なに市はやってんだという、他の事業にも大きな影響を与える根底からの信頼関係を失う、そういうことに対して非常に腹立たしい思いもしましたけども、現状ここで本当に厳しく追及したとしても、今から本当に大切なのは、どう未来に向かってこのことをどう生かしていくかいうことが一番大切だというふうに思うんですけども。
私もあの関係の仕事をしておりまして、過去２億ぐらいの工事で７００万ぐらいの損失を出したこともあります。その時は本当に再発防止、一つのボールを投げれば二つ三つ帰ってくる、そういう繰り返しの中で、心身ともに疲弊をして行くというような状況もありました。この報告書を見ててもですね、通常ではおそらくこういう再発防止策も、こんな答えになってないような再発防止策を出されないと思うんですね。こういうものが出てくるっていうことに関して、組織がかなり疲弊してるんじゃないかなっていう、心配はしておるわけです。
先ほども言ったように、そういうもう全てが今消極策になってるじゃないかな。ＪＶにしても公社にしてもいま本当に楽しい雰囲気では決してないはずです。重苦しい雰囲気の中で、これから大切なことは未来に向けて、ＪＶも公社も残りの工事を安全に行うこと。今あのトンネルはもう穴が開いてるわけですし、私、東区中山に住んでますけども、あのどんどん橋脚とかそういうものも少し進んでます。
これをただの反省のためのモニュメントにするわけにはいきませんから、工事が完成してこれからも進めないといけないですけども、これから本当にＪＶ・公社としても、残りの工事をどう安全にやっていただけるか、それと、そんな中人身事故とか、一つの失敗から失敗と連鎖反応で出ますから、本当に人身事故とか不幸なことが起こらない、そういう未来に向かってどうしていくのか。また、きちんと飲み込めていけないっていうことは結局はまだ真実から遠いんじゃないかなって気がします。事実だとしても故意だとしても、本当にこれから先に生かせる原因に行き渡ってないんじゃないかというふうに感じます。
私としては個人的には結局は将棋で言えば、２手先を打って、詰まるのがわかってても、それでもやらなければいけない、周辺環境があったんじゃないかなと。厳しい外部の条件があったんじゃないか。だとしたら今回のことが、ストンと入っていくわけです。そういう意味におきましても、今回の報告を聞きましたけれども、必ずしもまだまだ理解ができないというのが大方の皆さんの心情じゃないかと思います。さらに、真実の、原因を求めていきたいと思います。
課長さんも長きにわたって大変なご苦労の中でやられていると思いますけども、是非とも将来のために本当の真相究明と安全な工事を要望して、私の質問とさせていただきます。
（中森議員）
この問題はこの間２回、この委員会でも質問させていただきました。今回、８７億円という具体的な金額が出てきたということと合わせて、先ほどもありましたように、さらに事業費を増やすということによって、逆に費用便益の数値が良くなると、そんなことになってるとどうも色々と不信感が新たに出てくるということになります。今日のところはこの８７億円のところについてだけ聞いておきたいと思うんですけども。
今回の問題を受けて、整備計画の変更の同意、これは３１０億円でしたかね、増額だけではなくてこの８７億円の問題だけでもそれがいるようになると思うんですけども、大体この事業を始めたのも、事業計画を決めたのも市と県ですよね。今回の問題での議会のやりとりですね、いつも公社がどうとかですね、公社が設置した第三者委員会がどうとか、そういう風な答弁しか基本的にはなかったと思うんです。事業決定を行い、事業費についても市が意思決定を行っているのに、今回の事態についての市の考えとか、意思とかいうものがなかなか伝わってこないという実態があります。
一体この問題で市や県というのは第三者なのかどうか。このことをまず聞いておきたいと思います。
（高速道路整備担当課長）
今回の契約問題につきまして、適切な対応等があって、認識の違いが生じてこういった事態になったいうことにつきましては、市としても重く受け止めるというところでございます。市としましては、高速道路公社を設立した設立団体として、指導監督という面でそれを行っていく責務があるというふうに考えておりますので、これについてはしっかりとその責務を果たしていきたいというふうに考えております。
（中森議員）
ということはですね、今のところ広島市は、この問題が発生するにあたって責任があると考えているのかどうか、その点をお答えください。
（高速道路整備担当課長）
この契約問題に関しましては、この契約は高速道路公社とＪＶによって結ばれた契約でございます。高速道路公社と言いますのは、地方道路公社法に基づき設立した、独立したって言わないかもしれませんけども法人でありまして、一つの法人でございまして、高速道路公社が事業者として今回この契約を結んだものでございますので、その部分は契約の当事者同士ということも問題になろうかというふうに思っております。
（中森議員）
そういうふうに言われると、この８７億円というのは一体どうするのかという話が出てくると思うんです。広島市と県が一緒になって設立した公社が工事契約を行ったということですが、広島市はこの事業の意思決定をし、事業費を議会にはかっていくことになるわけです。そういう立場として、工事契約には全く関与してないんですか。知らなかったんですか。この経過がどういうふうな契約方式をとって、どういう風な見積もりが出てきていて、それに対して公社がどういう風な判断をして、結果としてこういう契約が行われたと、いうことについて広島市は全く知らなかったということなんですか。
（高速道路整備担当課長）
今回の入札、今回の契約に関しまして、工事公告を２７年１１月に行ったこと。あるいは２８年５月３１日だったと思いますけども工事契約を総額約２００億円でしたこと、これについては認識しておりますが、この入札の途中過程における、見積もりがいつ出されたとか、そのトンネル技術検討委員会で技術提案を審査してるんですけども、それがいつ開かれたとか、どういった審議がなされたかとかというところまでは、その時には把握しておりませんでした。
（中森議員）
だけども、このシールドトンネル工事方式でありますと、この工事費は２００億円でやってることになりましたと、あなた方もそう説明をしたわけですよね。実際にはその事業費全体がこの２００億円という、そういう事が一つポイントになってるわけじゃないですか。そういう中で、市も県も議会に対しても市民に対しても、このトンネル工事は２００億円でやるんです、事業費総額はこれだけになるんですっていう風に説明をしてきた。そういう中でこの事業が行われてきたわけですよ。だけども、いったい本当にこれ２００億円でできることになってんのかどうか、見積もりがどうなってるのか、もしかしたら３００億円になってるんじゃないのかとか、あるいは１５０億円で済むようになっているのかどうか、そういうことに関心持たないんですか。市は。
（高速道路整備担当課長）
先ほど申し上げました通り、入札手続きの内容について我々として把握はしておりません。契約額として総額２００億で当時、契約したっていうのは当然のことながら把握しております。
（中森議員）
調査報告書を読みますと、この契約というかこの事業っていうのはとりあえずその上限が２００億円を超えるような事態になったら、手続きはストップするという風になってたありましたよね。そうすると、市としてもこれがストップすると困るわけじゃないですか。元々言ってた事業計画が進まないわけですから。となると、その本当に２００億円に収まるようなことになっているのかどうか、関心を持つのは当然だと思うんです。
もし、例えば２５０億円を上限にせんといかんという事態になったときに、じゃあ止めとったわけですか。この事業。そうすると当然、終わりの時期は変わってきますよね。それはどうなんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
今回の契約というのは、工事公告時に２００億円という形で設定して公告を行ったものでございまして、先ほど言われましたような例えば２５０億、２００億円を超えるような額でないと契約できないということとなった場合は、入札契約手続きを公社は中止することになろうかと思います。その際には、その対応策をどのようにしていくかっていうことについては、それは当然ながら県と市には当然どのように対応していくかというのは相談があったものというふうに考えております。
（中森議員）
結局大幅に遅れることになったわけですけども、市民は、この高速道路の建設というのは市がやっていると思っているわけです。この問題も市の問題だと思ってるわけですよね。市っていうのは、県もそうですけれども、この事態について責任を持った発言というのは、自分たちが責任を持ってるという立場での発言というのが求められてるんじゃないかと思うんですよ。
この報告の中でも、公社はとか公社ではとか最初の文字がそうなっているわけです。この報告自体が第三者的な報告になっている。それでいいのだろうか。やはりここは、この問題について市長がきちんと責任を持った発言をしなければならないのではないか。
（高速道路整備担当課長）
市として、県とともに設立した高速道路公社でございます。その公社の実施することについて指導監督チェックするというところは当然責任があると考えています。
（中森議員）
そこの指導監督のところで、どういう風な見積もりの状況になってるか、契約がどういう風な形で、どういうふうな内容で行われようとしているのか、先ほども指摘がありましたけれども、とてもまともな工事契約の内容になってないじゃないかという疑問も出ているわけですよ。そういう風なことをあなた方は見逃してきたっていうことなんですよ。そういう責任は、指導監督という点から言っても重いと思います。先ほどあった質問で言えば、非常に常識はずれな契約だったということではないかなと思うんですよ。そういう常識はずれな契約を、あなたがたが見逃してきたということなんですからね。市民に対してやっぱりきちんと説明責任があると思います。こういう公社に今の事業任せていいのかというようなこともやっぱり多くの方々が思っているんじゃないでしょうか。この点どうおもいますか。
（高速道路整備担当課長）
公社としては、今回の問題を起こしたということで再発防止策ということで具体的な取り組みを取りまとめまして、１１月１４日の日に公表したところでございます。今後というところで申し上げると、これを着実に確実に遵守していくということが重要というふうに考えております。着実に遵守するというところを市としても指導監督ということをして参りたいと、そういうのを徹底してまいりたいというふうに考えております。
（中森議員）
この問題を決着しましたら、公社の理事長が退任をされると聞いておりますけども、理事長は任期が相当残っていたとのかどうか、この方が退任されたら県に戻られるのかどうか、それを教えてください。
（高速道路整備担当課長）
私の記憶で申し上げますので正確かどうかはわかりませんが、公社の理事長は４年の任期でございまして、着任されたのが２年前の２９年４月でございますので、任期はあるということです。
退任されたら県に戻られるかということでございますけども、県の職員としては退職されているということでございますので、県の職員として戻るということはないと考えております。
（中森議員）
公社とＪＶの間に、今回の問題でどうも不自然だった、談合があったのではないかというふうな強い不信感、怒りというものが市民の間にはあるわけです。私らのところにも聞こえてきます。
それにきちんと答えていくという姿勢がいるんではないかと思います。
今回の合意の中身についてなんですけれども、結局シールドトンネル工事の実際の費用は、２８７．２億円になったということなんですが、最初３００億円という風に言われておりました。この中身を見ますと、これまでの２００億円と言われとった部分と、それからプラス１００億円と言われとった部分について、それぞれ金額が減額をされているんですけども、この精査というのはどういうものなんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
公社が行いました精査についてございますけど、ＪＶが提出された見積書をもとに、土木工事標準歩掛が適用できる工種についてはその歩掛に基づく積算額に置き換えたことや、特殊な工種で、業者見積もりによらなければならない工種についても、別途メーカー見積もりを徴収するとともに、その根拠の提出をＪＶに求め、金額の妥当性を検証したものでございます。その結果として項目毎に適正額を積み上げたものが現在の額という風に認識しております。
（中森議員）
これはＪＶ側も参加して行なったものですか。
（高速道路整備担当課長）
ＪＶと工事費の協議を行ったと、先ほど３月２９日から１１月１２日まで計２０回協議は行われております。その協議の中で合意したものという風なことでございます。
（中森議員）
おそらく当初のＪＶ側の思い通りでいけば、およそ３００億円の契約になったんであろうという風に思われるわけですけども、今回の２８７億円というのはこれはＪＶ側にとってとってどのようなものになったとお考えですか。
（高速道路整備担当課長）
ＪＶ側のどのようになったものかということについては、ちょっと私どもでお答えすることはできませんけども、公社としては精査の結果として合意した額でございますので適正なものであるというふうに考えています。
（中森議員）
２００億円部分について６．何％でしたか、減額をされとるわけですけども、いったいこの減額っていうのは何なのかという疑問もまた新たに出てくるわけです。どうもおかしいんじゃないかなと。精査をして、これだけの額で済むんであれば、もっと適切な額での契約をしておくべきだったんではないかという風にも思います。平成２８年の５月３１日に締結した契約の仕様は、工事一式で契約したとここにも書いてあるんですけども、これは間違いないわけですよね。ちょっと確認です。
（高速道路整備担当課長）
そうでございます。
（中森議員）
本来工事一式というのは、工事に関わる全てのものが含まれると一般的には理解されると思います。色々明細が載っているのが普通だという指摘もありましたが、全部含まれるというふうに思うんですけども、あなたがたもそういう風に思われますか。
（高速道路整備担当課長）
これは通常トンネル本体工一式ということで考えるならば、全ての費用が含まれていると考えて差し支えないという風に思います。第三者委員会報告書において、ＲＣセグメント等６項目の費用が含まれていなかったということとされたものでございます。
（中森議員）
工事一式じゃなかったというふうに認定をしたっていうことですよね。また後で聞きますけれども、工事一式で契約をしておきながら８７億円、４４％にものぼる大幅な増額に応じることになったことについて、公社はどのように考えているんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
第三者委員会報告書において、６項目が含まれていなかったということで、その工事費について協議することは相当であるという風に判断されておりますので、公社としては受け止めて、工事費の協議ということで、８７億円の増額ということで合意したものという風に認識しております。
（中森議員）
公社としては、仕方がないよねということなのかもしれません。工事一式を約２００億円で契約したのであれば、その契約を誠実に履行するのがＪＶ側の責任ではないかと私は思うんですよ。その契約当事者のＪＶ側の責任というのは一体どうなるんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
繰り返しになりますけど、６項目が含まれておらず工事費について協議することが相当な理由はということで第三者委員会の判断されたものを受け止め、公社とＪＶで協議されたということでございまして、それが今合意して、２８７億、当初金額２００億を当初に立ち戻って、それが２８７億円、これが今回のシールドトンネル工事に本来必要な額であったということで合意したものという風に認識しております。
（中森議員）
それはＪＶ側にとっては非常にありがたいこと思うんですけども。一旦、本体工事一式で契約したものを誠実に履行しようとせずに、増額してくれとＪＶ側は言ったわけですよ。非常に勝手な言い分ではないかと思うんですが、どうしてこの責任を取ろうとしなかったんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
ＪＶから増額要請が公社にあったということは事実でございまして、これを受けて、入札の経過とか見積書等を精査した結果、工事費について協議するという形で公社として判断し、第三者委員会を設置して、第三者委員会の意見も求め、それが相当であろうということの意見を頂いたものですから、それを受け止めて今回このようなこととなったと理解しております。
（中森議員）
公社側の問題がいろいろあると思っているんですよ。同時に、ＪＶ側も責任があると思います。今回この１３ページの調査書の判断、調査委員会の判断のところでは、６項目の費用と契約変更により増額する合意はなかったと。当初契約にこの６項目の費用は含まれてなかったと認定したけれども、一方で上記６項目の費用を契約変更により増額する旨の合意はなかったと認定しているわけですよね。増額するという合意はなかったと認定しておきながら、工事一式で契約したものについてＪＶ側が増額してくれと言ってきた。これ不当な要求じゃないですか。それだけを考えると。報告自体が矛盾しとると私は思うんですけども、そう思いませんか。
（高速道路整備担当課長）
第三者委員会で認識の違いということで判断したのは、一つは６項目の費用が、工事金額に含まれていたかどうかそこに両者で認識の違いがあった。もう一つの認識の違いとしましては工事費の、契約後増額するという約束があったかどうか。この２点について第三者委員会は判断しておりまして、一点目の６項目の費用は含まれていたかどうかについては委員会の判断として含まれていなかったいうことでございます。二点目の工事費契約後に工事費の増額する約束があったかどうかということについては、それはなかったというふうに第三者委員会として判断したものでございまして、その２点が矛盾するものではないと思っております。
（中森議員）
矛盾してますよ。本体工事一式で契約しとるんですよ。この金額でやりますという契約なんですから。しかもそこには、契約変更によって増額する合意はなかったということまで認定しているんですよ。それをさらに増額することには相当な理由があるみたいな、それはおかしいじゃないか、これはＪＶ側の立場に立った調査委員会の報告ではないんですか。おかしいと思いますよこの報告は。民間企業同士の契約でこんなことがありえると思いますか。ないでしょう。
この額で工事契約一式だと、本体工事一式だということで契約したわけですよ。それをやらないとしたら、これは契約不履行だということで問題になるじゃないですか。どうしてそれ問題にしないんですか。おかしいでしょ。広島市は８７億円を県と市共同で分担しようって言うとるわけですよ。市民にまた負担をしてもらおうというという話にしようとしとるわけですよ。民間同士の契約だったら通用しないようなことを行政だったら通用させるんですか。おかしいでしょ。市民にどう説明するんですか。
（高速道路整備担当課長）
今回結果として８７億円、２００億円から２８７億円ということになったものでございますけども、この２８７億円というのはこのトンネル工事に本来必要な費用というふうに考えております。
従いましてこれについては本来必要な費用でございますので、このトンネル工事は有料道路事業の枠組み、建設費を料金収入で賄うという有料道路事業の枠組みでやっております。したがいまして、この本来必要な費用についても、やはり有料道路事業の枠組みで処理すべきものというふうに考えております。
（中森議員）
お金は市が市民に頼んで、市民に出していただきましょうということを議会に提案されるわけですよ。だけどもその原因を作った当事者は、ここに来ずにあなたを通じてやり取りをせざるを得ないというような状況になってるんですよ。やっぱりどっかで公社そのものがここに出てきて、説明せにゃいけんのじゃないですか。委員長ちょっと考えてくださいよ。
今ＪＶ側の責任を言いましたけれども、私は当面の契約は２００億円で抑えんといかん。抑えないと先に進まないと。そういうところから公社側が意図してこういう事態を作ったんじゃないかと。それをＪＶ側と示し合わせて、あとで増額協議をするという風な事態を作ってきたんじゃないかと。言ってみれば談合をしてわれわれ議会や市民を「２００億円でできます」とだますようなやり方で来たんではないかという風な強い疑念を持っております。これまたこれからも追及していきますけども、是非公社そのものがここに出て来れるように、ちょっと考えていただきたい。ことをお願いしときます。
（川口議員）
不勉強なところもあるのかもしれないですけど、聞けば聞くほど訳が分からない。何回認識の違い、認識の違い、認識の違いという言葉が出てきたか分からないぐらい出てきて、認識の違いで８７億円の増額、これなかなかやっぱり市民の皆さんにはご理解いただけないんじゃないかなと。セグメント方式って書いている下に、詳細でセグメントと書いてあったんですけど、いやそれは ＲＣセグメントのこととは違い、大事な６項目が抜けててみたいな話もありましたし。８７億円増額のところで、逆に言うとこれ大林と大成と広成建設のジョイントベンチャーだと思うんですけど、いやいや８７億円も増額してくれるんだったら、うちのＪＶだったら２６０億でできるよ、っていうところもあったんじゃないかなと思うんですよね。ただ工事は２００億円分一応やられてるわけで、途中で寸断されてるからそっから新たに入札にかけるようなことも当然続きで行っていただかなくてはならないからというのところで話を進めてるんですが、その増額があったということも反省もしていただかないといけないことだと思います。逆にその本来最初から金額をどんと出した時に、２８７億円じゃなくて２６０億円だった、逆に２０億円ぐらい安くできる可能性があったということも大いに反省していただかなくてはならないのかなと思っております。
そういった部分の中で１２月議会でまた質問される先生方もあると思うんですけど、そういった議論がなされてる時に、我々建設委員会のメンバー、また先生方が知らない中で２号線と５号線が一緒になって連結してというような話が出ることもおかしいんじゃないんかなと。議会とか委員会で話しして本来だったら道がつながって、費用対効果も上がるようなことだったらいい話だとは思うんですけど、こういう時期にそういうことを出したら当然、こっちの事業の目くらましと言うと言葉が悪いかもしれませんけど、それを消していくというように受け取られてもそれは仕方がないことだと思いますね。そういうの中で、一般の市民の皆さんにご理解していただけるような、視点というか観点の中で、発表するんだと発表する時期ももうちょっと考えていただけたらと私個人的にはそのように思いますがいかがお考えですか。
（高速道路整備担当課長）
今回の整備計画に追加しようとします高速2号線高速5号線の連結路につきましては、平成１７年度の整備計画での変更時に、もともとあった計画をいったん初期コストを抑えるということで、暫定２車線整備にしたりするのと合わせて一旦落としたものでございます。
そうした中で、高速５号線の整備が完了、完成の見通しというところがある程度見通せるようになったことから、今回整備計画というものに追加させていただこうというものでございまして、シールドトンネル工事の増額の話を隠すためとか、そういったような意図は私どもとしてはないという風なところでございます。
ただ議員ご指摘の通り、唐突すぎるということで、説明がもう少し早い段階からということについては進め方として反省すべき点はあったというふうに考えております。
（川口議員）
そういうような中で８７億円増額されていくなか、また他のジョイントベンチャーさんが落札できる可能性があった、そういうようなことも含めてですねしっかりこの問題、丁寧に説明していただきたいと思いますし、そういうようなことがある程度解決ということはできないのかもしれないですけど、しっかり市民の皆様に対して説明ができたような段階で、とか我々の方にそういうような話があった上で報道がなされて行くんであれば、そういったこともご理解は頂けるんじゃないかなと思うんですが、その辺の手順と言いますか、出す時期ももうちょっと検討していただけたらなと、あの一般的な感覚として思っております。
また事業費がそれに伴いまして更なる負担が増えてくるわけですけども、そうした中では費用対効果が１．０８だったのが１．１に上がると言われたと思うんですけど、本当に上がっていくのか、莫大な事業費上がっていきますんで、それは利用される割合が多いからって言われるのかもしれないんですが、その辺もしっかりもう１度チェックしていただいて、やっぱり道路は基本的に貫通させて繋がっていかないと利便性という部分では向上していかないと思いますので、引き続き大変だとは思うんですが精一杯皆さんで団結して頂いて、しっかり市民の皆さんにご理解いただけるようにやっていただければと思います。
（岡村議員）
皆様も言われておりますけども、聞くほど不安とある意味ちょっと恐怖を感じる話になってきております。この問題いろいろ出ておりますが公社とＪＶによる契約ということで、やり取りもＪＶと公社ということでいろいろ話が進んでいるんですけども、市と県で作った公社それが運営してるということもあって、やはりの税金を使うという立場であると、やはり広島市としてはもっと自主的というか主体者というか自分ごととしてもう少し捉えるべきではないのかなという風に思っております。
これから１２月の議会に向けてですねいろいろまた議論が交わされてくると思いますけども、こちらの第三者のいろんなあの人がこの人がこうといんではなくて、広島市として本来こう反省すべきでした、取り組みますというような話をしていただければ議論していただければという風に思っています。
と言いますのも、この件を指導して他の方も入札しておりますけども、それもやっぱり同じことだと思うんです。市としてどういう風に手配したものをどういう風な形で入札されて処理されているか、それはどうなってるかっていうところをフォローするのはやはり市としての責任だと思いますので、第一任者といますか自分ごととしてこれを捉えてこの再発防止もですね、もうほとんど主語が多分公社とＪＶばっかりだと思いますので、これも広島市としての反省として捉えていただければと考えておりますがいかがでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
公社を設立した広島市として、公社の業務について不適正なことはないかどうかとかですね、そういったところできちっと指導監督していくということは、責任というふうに考えております。今後公社は再発防止策という形で取りまとめましたけども、それをきっちりしっかりと遵守させていくということが、我々の責務だというふうに思っております。
（岡村議員）
ちょっとまた掘り下げていく形になってしまいますけども、あの予備設計で１９２億ということについてはご存知なかったのでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
契約の上限額ということで設定したその作業過程における数字ということで言えば、その当時私どもは把握しておりません。
（岡村議員）
把握してなかったと言われますと、ちょっと聞きにくいんですけども、本来で言うと、やはり発注する側で言うと、仕様書っていうのを書きますよね。その仕様書の中にはどういうものがあったんですかって聞こうと思ったんですが、ご存じないということで聞きようがないんですけども、今回この仕様の中には多分トンネルを掘る上で石の硬さであるとか、いろんな条件があるはずだと思うんです。その点をいま振り返って公社とＪＶで、公社の方でどういう風に仕様書を出されたのかっていうところがですねご存知であれば教えて頂きたいんですけど。公社としてどういう仕様書を出されてたのか。
（高速道路整備担当課長）
工事公告において公社は１４００ｍのシールドトンネル工事を取るための仕様書という形で明記して、それで公告を行っております。そういう形でやってる所であります。
（岡村議員）
それはその中に、ご存じであればなんですが、ＲＣセグメントとは書いてなかったみたいですが、セグメントとしての費用という費用というか、補強なんでしょうけど、補強としてどういう風にしようとして書かれていたのかご存知であれば。
（高速道路整備担当課長）
セグメントの構造、どういった構造、鉄筋コンクリート造りで強度はこれぐらい、強度はこれ以上のものを作ると言った仕様はその入札の中で書いてあったという風に確認しております。
（岡村議員）
強度は記載してあったということであれば、このＲＣっていうのはレインフォースですね。補強のトンネルって言うんですから、そのＲＣセグメントにすべきかどうかというのはまあこれ以上聞いてもあれなんかもしれませんけども、当然必要だという風に一般からすると考えられるんですけども、その公社としては２００億の中に例えばセグメントがどのくらいあったかというとこの記載はあったんでしょうか。例えばＲＣセグメントとして１０億見てるとか２０億見てるとかいう記載はあったかどうかご存知であれば教えてください。
（高速道路整備担当課長）
先ほど申し上げた、コンサルタントが容積に基づいた見積もりっていうのは１９２億円で出しております。私はこの当時は認識してなかったと思いますけど、そこにＲＣセグメントがいくら入っていたか、金額として入っていたものは間違いないというとこだいます。
（岡村議員）
であれば今回ＲＣセグメントだけで５０億という４９．１億という金額が出ております。普通のトンネルで考えますと、大体メートルあたりいくらっていうのがだいたい公社の中ではありますよね。そういうところを考えて、なぜ本当にこの公社が気づかなかったのかというところはまあこれからまた別途お話をさせていただこうと思いますけども、そういう視点で市として工事を発注した時に、何をどういうプロセスでどういう基準でチェックしてくるかっていうところをもう少しですね明らかにしてほしいですし、もしよろしければ今後ですね市の、発注する、受注するというプロセスの中での、それを合意していいかどうかという判断基準と判断するプロセスと承認のプロセスというところをよろしければまた教えて頂ければなという風に思っています。というのもくどいようですが、自分ごとというキーワードで言いますと、やはりそこがまだまだ今回の工事については足りなかったのかなという風にも私個人的に思いますので、引き続き調査、そして市としての再発防止よろしくお願いいたします。
（定野議員）
時間が押してる中で副委員長いう立場で発言は本来は遠慮すべきかもしれません委員長の許しをいただきましたので、ちょっといくつかお尋ねします。
先ほどですね２号線と５号線の接続のところで、一緒の工事を行うことで費用便益比が１．１０になるという説明だったんですが、その前に二葉山のトンネル単体でも１．０１が１．０８と数値が良くなるという話がありました。ということはこの接続する事業についてはさらにその費用便益比が高い数値が出るんじゃないかと思いますが、これはそれぞれ単独でＢ／Ｃはいくつぐらいになるんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
高速５号線単体、高速２号線と５号線の連結路を除いた５号線単体としてのＢ／Ｃということで申しあげると、先ほどご答弁した通り、１．０８という形になります。２号線５号線連結路を加えた全体のＢ／Ｃとしては、１．１０ということでございまして、連結路単独のというのは現在資料としては持ち合わせておりません。算出することは可能でございます。
（定野議員）
それは是非教えてください。数字は出るはずですので。そうするとおそらく単体では１．０８おそらくそれを上回る数字が出るとなると、それこそ一式じゃなくて、それぞれ別々で出された方が事業の、私たちからすれば事業の精査がよりやりやすいじゃないかと思うんですが、そういうこと考えなかったのですか。
（高速道路整備担当課長）
今回上程させていただく整備計画の変更の形で費用対効果というものを算出したものでございまして、追加する２号、５号の連結路を除いた場合ということでの５号線単体ということでは算出しておるんですけども、その連結路単体というところは申し訳ございません算出はしておりません。
（定野議員）
私がが聞いてるのは、数字を出すんじゃなくて、今回の２号線と５号線の接続する事業も合わせた一つの事業として変更するんではなくて、例えばトンネルはトンネル、接続は接続ということで分けることは考えなかったんですかという質問です。
（高速道路整備担当課長）
トンネル単体ということでいうことでいえば、事業費の費用対効果というのは算出しておりません。費用対効果というのは事業単位で算出するものでございますので、高速５号線の便益につきましては、５号線全線４キロがある場合とない場合の差分で便益を算定して参りますので、そういったことで算出しているところでございます。２号線５号線連結路単体ということについては今後算出してお示しさせていただきたいというふうに思っております。
（定野議員）
ですから、そのＢ／Ｃをそれぞれだしてくれと言うんではなくて、例えばそのトンネルの８７億円、事業費の増額がありました。それと今回の計画の変更として２号線と５号線の今まで平成１７年度に凍結していたものが今回再び浮上して、それと合わせて変更されようということで考えていらっしゃるんだと思うんです。だから今までの増額８７億円のものとあらたに今回加わってきた２号線と５号線の接続する事業をそれぞれ一つの事業にするんではなくて、これはこれ、これはこれという２つの事業に切り分けて考えることはしなかったんですかという質問です。
（道路部長）
今回の整備計画変更の中に２号線と５号線の連結路整備を新たに追加することとしております。こちらの事業費については１６７億円ということになりますが、この２号線５号線の連結路整備につきましては、従前より内部検討を進めてきていたところで、この度広島高速道路の中の５号線の完成が見通せる状況になったことから、整備計画を変更して組み込むこととさせていただきたいと考えているものです。一方でこの度公社の方からシールドトンネル工事に係る工事費の合意が得られたことから、そちらも整備中区間の事業費の変更についても、整備計画を変更する必要が生じたものでございまして、結果として今議員の方から整備計画で分けてということは考えなかったのかというご質問ございましたけど、結果としてこれら二つを組み合わせた内容で整備計画変更を行っていきたいというふうに思っておりまして、この件については１２月議会で同意議案を提出させていただきたいと思っているところでございます。
（定野議員）
どうしてもですね、一つの大きな鍋に入れてしまうと、一つ一つの精査がやりにくくなってしまうというのはどの事業でもあると思いますので、今回他の議員さんもそういう事を思っておられると思いますから、そこら辺はより丁寧な説明をしていただきたいと思います。それと先ほどセグメント一式という説明があったんですが、どう考えても一式は一式なんですよ。例えば誰もが一式って言うと全部含まれてると思うのは当たり前ですので、例えば今の時期、スタッドレスタイヤを交換に行って、３本だけ買いましたというのは絶対あり得ないわけで、一式と言ったら全体、それで完成するというのが一式だと思いますので、もう少し説明がですね、すればするほどどんどんわかりにくくなっていくというふうに私は思っております。先ほど公社独自の設定施工提案交渉方式というのがありましたけども、今のご説明ですと、公社がＪＶに丸投げをしてしまっているなという印象を受けております。そう言われても仕方がないかと思います。そうなると、丸ごとＪＶに投げてしまうと、一体どうやってこの大きな事業を公社としてしっかり監督する、どういうやり方でこの事業を途中経過も含めて監督をするつもりだったのかってことを尋ねたいんですが、これについてはどうでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
今回シールドトンネル工事の入札、契約の方式につきましては、民間の優れた技術力を活用したいと、特殊な事業ということで、技術提案型の、設計施工提案交渉方式というものを採用したものでございまして、結果として一者のＪＶが参加したものですけれども、基本的に、複数者の入札を想定した制度で、制度設計されたものでありまして、丸投げというような考えではなかったというところでございます。
（定野議員）
ちょっと丸投げと言い方は悪かったかもしれませんが、ただこういうやり方で行くと、自分の持っているものと公社が持っているものとＪＶが持っているものと付き合わせて確認作業するということが非常にやりにくいんじゃないかと思うんです。できるんならいいですけど。そこがすごくやりにくいんじゃないかなと私は思ったんで今お尋ねしました。
またちょっとこれについては詳しくあらためて聞きたいと思うんですが、後の再発防止策ですね、読ませていただきましたけども例えば公社の中でクロスチェックを行うとか、打ち合わせの記録をしっかり残すとか、出ておりました。これ本当に私びっくりしたんですが、今までやってなかったのかと。驚いたような事なんですが、そういった再発防止策をきっちりやっていくと。とにかく記録を残すということがとても大事なことだと思いますので、しっかりそのへんも再発防止策、これで終わりじゃないですからしっかりやっていただきたいと思います。
思い違いや認識の違いで起きてしまいましたというにはあまりにも金額が大きい。私はずさんだなあと感じております。公社の事業は、今回はこれでおしまいというわけではありませんので、本当に大きな事業をこれからもその公社に任せて大丈夫なんだろうかと、本当にいいんだろうかと、私はとても今心配になっております。例えば、道路作るのは公社が作るだけではありませんので、市が直接手がけることもたくさんあると思うんですが、市が直営で道路を建設する場合ですね、今回みたいな行き違いや思い違いというのは起こりうることなんでしょうか。
（高速道路整備担当課長）
今回の事態というのは、通常考えられない事態ということでございます。入札契約方式につきましても、本市においての工事入札契約においては採用していない方式でございます。本市での契約においてこのようなことが発生するかどうかということについては、通常考えられないという風になっております。
（定野議員）
おそらくないんだろうと思います。あってはいけないことですから。ということは、公社の業務を進めていく能力に大きな疑問符が付くわけですね。普通に皆さんが仕事でやっておられることについてはそんなことはおきませんと。公社の場合おきてしまったということは、その能力について色々と私も疑問符が付いております。公社のそういった仕事の進め方だけでなくて体制そのものもしっかり見ていかなきゃいけない、そういう時期に来てるのかなという風に思っております。また県と市が出資をしている公社ですから、市としても今回の契約の問題、工事費の増額そういったことについて公社とＪＶの間で交わした合意ですから、契約ですから、私たち預かり知りませんというわけには決して行かないと思っています。市としては、今回この報告ありました一連の件についてどこが一番問題だと思っておられるのか、それと、市としての責任ですね、市としても出資してるから責任もあると思うんですが、市としての責任については今の時点でどのように考えておられるかお知らせください。
（高速道路整備担当課長）
今回の事態について、どこが一番問題だったかということについてのご質問ですが、第三者委員会の報告書にある、原因認識の違いを生んだ七項目指摘されておりまして、それのどれかということではなくすべてが問題だったのだろうというふうに思っております。そして、本市としての責任という部分でございますけれども、それは公社を設立した市として、その責任は果たしていきたいというふうに考えております。
（定野議員）
県と市が親みたいなものですからね、やっぱりそういう意味では元々が責任がないのかどうなのかと、ちょっと厳しい言い方かもしれませんけども、そこは重々念頭においてとにかくこれからのことを考えていかないといけないですから、しっかりと検証を進めていただきたいと思います。
今回事業費の増額がありましたが、今までも様々な事業で事業費が結果的に１．何倍になりました、増額はありましたけれども、今までとは全く次元の違う話だというふうに思っております。こういうことが次また引き起こされる、こういうことがまかり通ってしまうと、何のために事業の説明を受けてるのか、何のために予算の審議をしてるのか、予算てそもそもなんなんだというこ根本的な話になってくると思うんです。ですから今回は、議会に対しても大きな問題提起をされてると私は感じております。
ただの経過の報告や情報についての公社とＪＶのやりとりですから、私たちのとこに情報が少ない、本当はどうなんだっていう、なかなか届かない隔靴掻痒て言うんですか、もどかしい思いをしながら色々と情報を集めているんですけれども、なかなか私たちが直接知り得ない、本当はもっと色々あるのかなとどうしても疑ってかかってしまいますね。ですからしっかり議会に対しての説明も早く正確な情報をぜひ出していただきたいというふうに思っております。
また先ほど、公社の方から説明を聞かなければわからないじゃないかというお声もありました。まったくあの私も直接是非聞いてみたいと思うことはたくさんあります。そういったですねこのいろんな議論ですねしっかり踏まえて再発防止策と、また今後の事業の進め方については是非とも早め早めの情報を出していただきたいということお願いして終わります。
（高速道路整備担当課長）
本日この５号線の契約問題につきまして、沢山の御意見をいただきありがとうございます。われわれは高速道路公社に、県市われわれですね、事業完成時期を示して、事業主体として完成させてほしいということをお願いしているわけでございまして、その中で公社が契約を成立させることを優先して、今回のような事態に至ったということは、一つの問題だという風に思ってまして、それは県市公社がその問題を共有できる環境になかったというところだと思います。それは今後改めて行かなければいけないと強く思っているところでございます。
本日たくさん頂きましたご意見ご批判等につきましては、きちっと整理いたしまして１２月議会に向けて丁寧に説明させていただきたいと思いますのでどうぞよろしくお願いいたします。